"Мне не нужна стабильность, мне нужен новый мир". Интервью с Адамом Кёртисом

Рубрики: Интервью, Фильмы Опубликовано: 02-06-2016

Адама Кёртиса называют «мастером документальных кошмаров» и «гиперавтором». Критики обвиняют его в манипулятивном подходе и том, что, разрушая мифы, он создаёт свои. Все его фильмы так или иначе посвящены избыточной власти идей, будь то фрейдизм и вышедший из него потребительский индивидуализм, кибернетика и безоговорочная вера в то, что машины спасут человечество или американские консерваторы, в борьбе за моральную устойчивость граждан породившие радикальный исламизм. 

«Горькое озеро», которое покажут на фестивале Beat 2 июня, — взгляд Кёртиса на Афганистан, мистическую пустыню, в песках которой вязли все, кто надеялся принести с собой демократию или коммунизм. В преддверии его приезда в Москву мы поговорили с режиссёром о его фильмах, возвращении идеологии и техноутопизме. 

В «Горьком озере» вы использовали столько необработанных записей, что можно заскучать по авторскому голосу. Зачем, почему именно в этом фильме?

Не только Америка, но и ваша страна входила в Афганистан, думая, что всё будет очень просто — достаточно лишь очистить это место от плохих людей, и хорошие заживут хорошо. Всё оказалось куда более сложно, мы не смогли правильно понять это общество. Именно это я проговариваю в фильме напрямую. Используя сырые записи, я хотел передать эмоциональное ощущение путешествия по стране глазами тех, кто думал, что понимает её, но так и не понял. Я хотел добиться ощущения наркотического трипа, полной идентификации с теми, кто оказался там. Это эмоциональная версия того, что я пытался рассказать рационально. Для этого же я использовал музыку. Это экспериментальный фильм.

Но не стоит забывать, что большая часть фильма — это всё-таки именно серьёзный политический нарратив, история о том, как различные силы привели Афганистан к хаосу. Это не импрессионистское кино, а серьёзная политическая журналистика.

Не думали, что такой психоделический подход может отторгнуть консервативного зрителя?

Думаю, что сегодня аудитория уже готова к таким вещам. Мы живём в эмоциональное время, мы эмоциональны куда больше, чем ещё 20–30 лет назад. Сейчас главное для каждого — то, что он чувствует. В том числе, кстати, и в отношении политики. Мне кажется это очень важным, и именно поэтому в фильме я попытался достать до этого эмоционального уровня, удивить людей.

Думаю, что и до журналистов, и до телевизионщиков довольно медленно доходит мысль о том, что люди любят получать информацию об окружающем мире эмоционально, ассоциативно. Ну и, кстати, фильм был на ура принят критиками. Единственное, чего я боялся, — что он выйдет слишком длинным. Но вы знаете, я же вообще не стал ставить его на телевидение. 

Да, вы использовали iPlayer.

Это был первый фильм, который вышел сразу на iPlayer в обход телевизора. Кстати, скажу вам по секрету: фильм очень понравился и правой публике. Потому что британские правые тоже понимают, насколько глупо мы вляпались в Афганистан и Ирак. 

Но в то же время основная претензия критиков к вашему фильму заключается в том, что эмоциональный манипулятивный подход там преобладает над правилами традиционной журналистики — например, вы так ни разу и не даёте слова людям, которые придерживаются противоположной точки зрения на афганскую проблему. 

Позвольте задать вам вопрос: а кому бы вы дали слово в этом случае? Все знают, что это была провальная война, все. 

Ну, например, каким-нибудь американским ястребам.

Они знают, что всё это — чушь. В другом моём фильме «Власть кошмаров» я как раз брал интервью у американских неоконсерваторов, и они, в общем, вполне искренне говорят то, что думают. Что касается «Горького озера», то все здесь, в Великобритании, и все в Америке знают, что война в Афганистане не увенчалась задуманной демократией. И неоконсерваторы в том числе. Они знают это и об Ираке. 

И я не очень понимаю, зачем было пытаться взять интервью у людей, которые всерьёз верят в успех этих кампаний — зрители бы просто над ними посмеялись, и это подпортило бы фильм. В нём и так хватает мнений, там есть опыт афганцев, есть опыт ультраправой женщины из Техаса, которая отправилась воевать. Я старался показать этот опыт, а не предоставлять рациональные интеллектуальные аргументы в пользу того, что Афганистан стал демократией. Потому что все знают, что он не стал. Не думаю, что где-либо — в Британии, США или в вашей стране — я нашел бы человека, который верит в то, что Афганистан стал свободной демократией, как это предсказывали в 2001 году. 

Вы не чувствуете возвращения больших идеологий, политического романтизма в последние пару лет? Война на Украине, бешеная популярность «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена в РФ. — Прим. ред.) среди мусульман со всего мира. 

А о какой идеологии мы говорим в случае с Украиной? Вы имеете в виду идею того, что Украина может стать демократией западного типа? 

Да, и огромный водораздел между двумя частями населения по этому вопросу. 

Думаю, вы ошибаетесь. С 2011 года мы наблюдаем попытку за попыткой совершить революцию, создать новое общество. Это и Occupy в Европе и США, и протесты 2010–2011 года в вашей собственной стране, «арабская весна», Украина, СИРИЗА в Греции. Что интересного во всех этих случаях? Они все начинались с больших обещаний, с идеалов, и все они провалились. Насколько я могу судить, хотя я не очень много читаю об Украине, страна вновь под властью старых миллионеров. 

Что меня удивляет во всех этих либеральных попытках изменить мир, так это то, что от первых порывов и обещаний не остаётся и следа через 18 месяцев. Взгляните на Египет — в 2013 году тысячи либералов и секуляристов вернулись на площадь Тахрир и приветствовали военных, которые начали чинить расправу над «Братьями-мусульманами». Это же удивительно — как всего за два года эти романтично настроенные либералы пришли к тому, чтобы праздновать возвращение репрессий. 

Происходит что-то странное. И я не думаю, что это возвращение больших идей. Это можно назвать странным хлипким романтизмом, который не может ничего толком добиться. И единственные, кто во всей этой ситуации действительно чего-то достигает, — это жутковатые ультраправые апокалиптичные исламисты. Хотя есть признаки того, что ИГИЛ сейчас тоже терпит крах.

Чем действительно поражает наше время — все попытки изменить мир проваливаются. И у меня есть плохая теория: что на самом деле это что-то вроде ритуального танца, который танцуют все либералы, в том числе в вашей стране. Они обещают революцию, потом ничего не получается, они злятся, идут в Facebook и пишут «ВСЕ ОЧЕНЬ ПЛОХО!». А в случае с интернетом интересная штука заключается в том, что озлобленные люди кликают больше. Больше кликов — больше денег для Cisco, Facebook, Google и других интернет-компаний. В итоге мы получаем статичное общество, в котором все революции проваливаются, люди злятся, идут рассказывать всем в интернете, насколько это плохо, и тем самым просто кормят эту странную онлайн-систему. 

Думаю, мы застряли. А лично я жду чистой большой романтической идеи, которая даст полную картину того мира, который она мечтает создать. Нового мира. И пока этого не произойдёт, мы не сдвинемся с мёртвой точки. Это звучит цинично, но я делаю эти выводы на основе имеющихся фактов.

А как быть, например, с испанским «Подемосом» и той же СИРИЗА, катализировавшими чистую романтическую идею в электоральный успех?

Но СИРИЗА провалилась! Мне кажется, что эти ребята не сильно отличаются от американцев, которые вторгались в Афганистан и Ирак. Они тоже пострадали от своего наивного, почти фантастического взгляда на мир, в котором ты можешь разделить всё на плохое и хорошее, встать на защиту всего хорошего и достигнуть успеха. Occupy думали, что, если придут в парк и там встанут, власть растает. Нет уж, если ты хочешь изменить мир, ты должен восстать против власти, и сражаться с ней, и жертвовать собой ради идеалов. Но никто этого не сделал, все просто разошлись по домам. В 2003 году в Лондоне три миллиона человек маршировали против ввода войск в Ирак. Это очень-очень много людей. Но потом они разошлись по домам, ничего не достигнув. Случилось вторжение в Ирак, и сотни тысяч людей погибли совершенно без всякой нужды. 

Думаю, если ты действительно хочешь изменить мир, то нужно вести себя как идеалисты из американского движения за гражданские права 1950–1960-х: молодые люди, чёрные и белые, отправились жить в южные штаты, жить годами, они пожертвовали собой ради идеи. Некоторые из них погибли, многих побили, но в итоге они победили, они изменили мир. Расизм в Америке, конечно, до сих пор есть, но изменения в законодательстве, которых добилось то движение, действительно освободили людей и изменили общество. Такой триумф требует серьёзной работы. 

А сейчас мы имеем культ гнева, люди просто без устали пишут: «Это ужасно, ужасно, ужасно», но ничего не делают. Если бы я руководил корпорацией под названием Revolution Incorp, я бы уже начал их всех увольнять, потому что они попросту не производят того, чего якобы хотят. Что подводит нас к очень-очень мрачной теории: возможно, западные либералы лишь притворяются, что хотят что-то изменить, а на самом деле вполне счастливы иметь то, что есть. Я прихожу к мысли, что во всём этом очень много лицемерия. И это не то чтобы их вина, просто у них нет ясного понимания того, что они на самом деле хотят. Думаю, во всём этом действительно хватает романтики, но это именно та наивность, которую я критикую в «Горьком озере».

А в постепенный электоральный сценарий вы не верите? Представим, например, что в течение нескольких лет по всей Европе к власти приходят ультралевые силы.

Слушайте, ну вот вернёмся к СИРИЗА. Что с ней случилось? Она не сдержала даже своего единственного главного обещания — дать отпор европейским банкам. Я согласен с тем, что романтизма и желания изменить ход вещей хватает с избытком — посмотрите на того же Берни Сандерса в Америке. Но, к сожалению, по-прежнему ничего не происходит.

Самое интересное — победит ли Трамп на президентских выборах. Потому что, если этого не случится, всё вернется к старому статус-кво — технократической управленческой финансовой системе, которая контролирует Америку и уровень народного недовольства. А вот если Трамп победит, то это недовольство вырвется наружу. Но вырвется справа, а не слева. Почему это происходит? Потому что, в отличие от либералов, правые постоянно продолжают гнуть свою линию. Трамп продолжает повторять: «Продажная Хиллари, продажная Хиллари, продажная Хиллари!» Он прирождённый бренд-менеджер! У левых просто не получается делать так же. Мои симпатии полностью на стороне романтического стремления к переменам, об этом все мои фильмы, но я начинаю задаваться вопросом: почему эти перемены не наступают? Но у меня нет ответов. Мы с вами лишь спекулируем. 

Но всё-таки что-то странное в США происходит. Со времён сворачивания «Нового курса» социалистическая повестка никогда не была там в особом почёте, а тут такое — миллионы молодых людей самоорганизуются в поддержку 75-летнего Сандерса. И всё это на фоне торжества эгалитаризма в онлайн-медиа, когда слово «привилегированный» стало практически ругательным. Коллективизм возвращается в моду в самой индивидуалистичной стране мира? 

Посмотрим. Но всё равно ничего не случится. Смотрите, у Америки есть два сценария: Берни Сандерс, который не вырвался за пределы пузыря, пускай внутри этого пузыря действительно много людей, которые за него болеют. И я бы не назвал его коллективистом, скорее популистом в рамках американской традиции. Но да, он хочет перемен. Сандерса не номинируют, номинируют Хиллари Клинтон. Если Клинтон победит, общество откатится назад к технократической системе управления страной. Если победит Трамп, правый популизм вырвется наружу, не левый. Но левым придётся как-то на это отвечать, им тоже придётся «вырываться». Потому что Сандерс этого не сделал — он до сих пор в своём большом пузыре, чтобы победить, ему нужно апеллировать к чему-то куда большему. Кстати, именно это в своё время сделала СИРИЗА. 

Отчасти мне кажется, что победа Трампа — это лучшее, что может случиться с Америкой, потому что она гальванизирует левых. Потому что если победит Хиллари, то все просто вздохнут про себя: «Ох, ну вот» — и вернутся к своему чаю латте. Вполне может статься, что возрождение левого движения придёт именно из Америки, а не из Европы. Там есть потенциал, просто пока что он заперт.

Кстати, часть того, что говорит Трамп, — это вполне левые тезисы. Он вообще представляет очень странную смесь: положительно относится к правам ЛГБТ, совершенно не прикрывается этим отвратительным консервативным морализмом, он расист и выступает против мигрантов, но в том, что касается, например, торговли, он оппонирует элитам. Это очень странная смесь, и именно поэтому он завладел вниманием американцев. Сандерс в этом смысле куда более предсказуем: вы знаете, что он скажет в следующей речи. Трамп занимает мысли американцев, потому что невозможно предсказать его следующий шаг. 

Что интересно, большинство работников Google, например, голосуют за Сандерса, а не за, казалось бы, выгодную им Клинтон. Есть мнение, что новая IT-элита кренит США влево, и чем больше будет развиваться этот сектор, тем больше у неё будет возможностей менять страну.

У техноутопистов засела в головах идея о том, что интернет принесёт с собой такую плоскую демократию без иерархий. Свидетельства последних лет, от Occupy до Египта, опровергают эту гипотезу. Социальные медиа — отличный инструмент для организации людей, но, когда они собираются вместе, эти медиа не дают им представления о том, как строить новое общество дальше. Технари склонны путать процесс с идеологией. Они думают, что сам процесс организации и есть способ управления обществом. Они не очень разбираются во власти. 

В своём фильме «За всем следят машины благодати и любви» я использовал хронику социального эксперимента, в котором несколько тысяч человек в одном зале при помощи простых контроллеров разделились на две команды и играли в пинг-понг на большом экране. Это потрясающе — столько людей смогли быстро скоординироваться и нормально играть в игру. Но взглянем на это с другой стороны: они играли в игру, которую разработал один человек, автор эксперимента. И это как раз очень похоже на социальные медиа: миллиарды человек абсолютно свободы в высказываниях, и они делают эти высказывания в рамках одной системы, которой управляет Марк Цукерберг. Я не имею в виду, что это какой-то заговор, просто это наглядная иллюстрация того, насколько люди из технической среды не разбираются во власти. 

Ну а что, если в какой-то момент этот самый Марк Цукерберг с его ресурсами примет решение изменить мир и построить техноутопию, как он её представляет? 

А как она, по-вашему, будет выглядеть?

Ну, знаете, такая горизонтально организованная социал-демократия, например. Использующая все новейшие инструменты вроде биткоина, блокчейна, 3D-принтеров, которые вообще очень фетишизируются в этом дискурсе. 

А как вы в таком случае будете распределять власть и блага?

Тут нет никакого великого секрета, можно представить, что это будет похоже на скандинавскую модель, но в большем масштабе. Во всём мире, например, если уж говорить об утопиях. Элиты останутся, просто это будет немного более справедливое общество. Такая вполне себе мягкая левая идеология.

И вы думаете, такое новое общество может родиться в американской IT-среде?

Я лишь говорю об определённых симптомах, не более того. 

Мой опыт общения с людьми такого рода подсказывает, что на самом деле они всё-таки куда больше правые либертарианцы. Хотя в них есть, конечно, какие-то элементы всего того, о чём вы сказали. Тут мы возвращаемся к одной старой дискуссии. Помните писателя, который изобрёл термин «киберпространство»? Его звали Уильям Гибсон. В его видении киберпространство было таким тёмным опасным местом, контролируемым огромными корпорациями. А уже в 1980-е новое поколение технарей совсем по-другому осмыслило киберпространство. Как открытое пространство, куда можно сбежать от власти, где все свободны и равны. В конечном счёте всё сводится к этим двум точкам зрения. 

Китайцы, например, не пускают к себе в интернет Google, Apple, Cisco, Facebook, Qualcomm и Intel. Они считают, что дело не в демократии, а в сети очень могущественных людей, которые хотят контролировать Китай. Не знаю, так ли это, но точно знаю, что утопические идеи, о которых вы говорите, были на пике в 1998 году. Прошло почти 20 лет, интернет колоссально вырос, он доминирует в нашей жизни. Все эти люди верили, что он принесёт нам новую плоскую демократию, новый уровень равенства. В итоге за эти 20 лет неравенство только выросло, а власть ещё больше сконцентрировалась в руках меньшего количества людей. Были вскрыты гигантские объёмы коррупции и злоупотреблений властью, но никто не был наказан. Скорее от менее иерархичного мира мы подвинулись в сторону более иерархичного, и никто из технической элиты не сделал ничего, чтобы это остановить. 

Так что, откровенно говоря, я отношусь к этой идее с подозрением. Хотя я бы, конечно, хотел, чтобы сбылись все те вещи, о которых вы говорите. Но снова вернусь к движению за гражданские права — если вы хотите изменить мир, необходимо выйти из своего пузыря и бросить вызов власти, а для этого нужно собрать людей вместе в реальном мире. Чтобы это сделать, нужно иметь ясную картину того, за что этим людям придётся сражаться. Сейчас этого не происходит — все очень злятся, пишут об этом, а затем идут домой и пьют чай. Я бы хотел верить во всё, что вы говорите, но всё больше разочаровываюсь в интернете. Я бы хотел увидеть что-то в реальном мире, что по-настоящему вдохновит меня. 

Я оптимистичен по поводу левых, думаю, что это люди, которые стучатся в дверь и хотят её открыть. Но им нужно больше стараться. Я как школьный физкультурник, который кричит «Давайте поднажмём ещё!». Недостаточно просто злиться в Twitter и Facebook. Невозможно совершить революцию онлайн. Я хочу перемен, и я вижу миллионы людей, которые тоже их хотят. Ни у кого сейчас нет вдохновляющей картины будущего, её ещё надо изобрести. В вашей стране тоже нет такой картины, все хотят стабильности, на которой и играет Путин. Мне не нужна стабильность, мне нужен новый мир. 

В своих фильмах вы оппонируете пессимистическому взгляду на человека как на рациональную машину. Считаете людей скорее иррациональными? 

Я нахожу потрясающим то, что люди могут быть вообще любыми. Вы же знаете себя: в один момент вы проявляете невероятный эгоизм и злобу, а потом, когда случается что-то экстраординарное, вы немедленно готовы пожертвовать собой. Мы бесконечно переменчивы. Просто в данный момент доминирующая идеология уверяет нас, что мы эгоистичны, и мы не можем в это не верить. Я против этого утилитарного взгляда. 

Вы любите выстраивать историю, отталкиваясь от личности и её идей, которые роковым образом повлияли на мир, будь то Айн Рэнд, Лео Штраус или Саид Кутб. А можете назвать тех, кто, на ваш взгляд, ответственен в той же степени за положительные изменения? 

Вы чуть-чуть неправильно меня поняли. Я же журналист. Журналист находит интересные истории — например, я выяснил, что племянник Зигмунда Фрейда изобрёл пиар в 1920-х годах. Это удивительная история, у которой есть как положительные, так и отрицательные последствия. И я просто её прослеживаю как журналист, который должен дать зрителю интересную историю. Если бы я нашёл кого-то, кто дал миру только хорошее, разве это было бы кому-то интересно? Предоставлю это право политикам и утопистам. 

Burial и Nine Inch Nails — ваши любимые музыканты или просто отлично подходят для документалок? Вы используете их постоянно. 

Думаю, они гении. У меня много любимых музыкантов, и фавориты постоянно меняются, но что мне нравятся в Burial и NIN — они делают что-то новое. Они берут шум, обычный шум — и делают его лиричным, романтичным. И это потрясающе, это увлекает людей. В фильмах это отлично работает. Вы смотрели «Социальную сеть» Финчера? 

Да.

Там использовалась музыка Трента Резнора, но она была настолько тихая, что почти не расслышишь, и я смотрел и думал, насколько это трагическая ошибка. Поэтому я всегда делаю музыку погромче. Просто люблю шум. 

Можете назвать своих любимых режиссёров художественного кино? 

Могу назвать свои любимые фильмы. «Сталкер» Тарковского — великолепный фильм. Мне нравится «Телеведущий» — отличный для своего времени фильм. И «Звёздный десант» Пола Верховена — это потрясающее политическое кино. Вообще считаю Верховена замечательным, ему удаётся преподносить политическое совершенно по-новому.

Многие вам возразили бы, что он слишком кэмповый.

«Звёздный десант» играет с кэмпом, конечно. Но он повествует о том, как привлекателен может быть фашизм. И политически это очень интересно. Верховен — провокатор, и мне это нравится, это здорово. «Звёздный десант» опередил своё время, он вышел до 11 сентября, но он же как раз про то, чтобы отправиться на чужую планету и убивать жуков, что очень напоминает нашу военную кампанию в Афганистане. 

А какой бы фильм вы сами сняли, если не об идеологии и политике?

Очень смешную комедию. С разговаривающими животными.

Источник

Социальные сети