Дэвид Гребер: правительство в Роджаве – для успокоения иностранцев

Рубрики: Интервью, Переводы, Ближний Восток Опубликовано: 05-02-2015

- Дэвид Гребер © toperiodiko.gr

В начале 2015-ого года в России вышел перевод книги Дэвида Гребера «Долг: первые 5000 лет истории». Гребер – антрополог, левый активист, один из идеологов движения «Occupy Wall street». Книга «Долг» - попытка с помощью антропологии разобраться «как же мы до такого докатились»: как человечество к началу 21-ого века оказалось в кабале малопонятной, управляемой горсткой людей экономической системы.

На Западе Дэвид Гребер так же известен, как популяризатор социально-экономического эксперимента, происходящего в автономии Роджава на севере Сирии. В декабре 2014-ого он вместе с интернациональной делегацией побывал в самом крупном кантоне Роджавы – Джазире. О подробностях своего визита и происходящих в регионе процессах Гребер поделился с «Рабкором».

*** 

Почему Вы решили поехать в Рождаву?

Я поддерживал некоторую спорадическую связь с членами Рабочей партии Курдистана (РПК), находящимися, главным образом, в Германии, после того, как согласился написать предисловие к английскому изданию последней книги Абдуллы Оджалана. Представители РПК решили выйти на меня, я думаю, после того, как я сосредоточился на теме построения демократии без государства- что во многом перекликалось с их идеями. Поэтому о социальном эксперименте в Роджаве я знал с самого его начала. Но только с осадой Кобани (осада началась в сентябре 2014-ого – прим. «Рабкор») я по-настоящему втянулся в эти дела. И, конечно же, я был крайне рассержен на то равнодушие, с которым реагировали на происходящее американские и европейские левые. На том этапе я начал вести активную работу с курдскими организациями здесь, в Лондоне. И в какой-то момент эта поездка была уже неизбежна.

Насколько опасно находиться в кантоне Джазира?

Территория всей Роджавы втянута в военные действия, но в кантоне Джазира – относительно безопасно, и о нас там очень хорошо заботились. Лично я, никогда не чувствовал себя в опасности. Районы, приближенные к зоне боевых действий, мы не посещали. Я полагаю, что были некая вероятность того, что нас похитят, но о нашем визите даже официально не сообщали до последних одного-двух дней. В общем, я не думаю, что мы подвергались большой опасности.

Вы перемещались по кантону самостоятельно или в сопровождении местных, под охраной ополченцев (YPG и YPJ, отряды народной самообороны)?

Я прибыл в составе научной делегации примерно из восьми человек. Мы прилетели в Эрбиль (Иракский Курдистан – прим. «Рабкора»), на автобусе доехали до границы с Роджавой и пересекли границу в Семелка, переправившись на пароме через Тигр. Семелка - это один из участков, на котором граница открыта.По прибытии нас встретила небольшая делегация, состоящая преимущественно из журналистов, а также из двух женщин - представителей Министерства иностранных дел. Одна из них - Амина Осси - один из основателей партии «Демократический союз», она сопровождала нас на протяжении всей поездки. За исключением Амины, с нами не было больше лиц, контролирующих доступ к информации. На протяжении всей поездки появлялись разные люди, следовали за нами по пятам один-другой день, они работали также с организаторами, согласовывая наш график.

В первый день у нас были охранники – три парня с АК-47 ехали в кузове грузовика впереди нас, но, честно говоря, я думаю, парней нам выдали в сопровождение, чтобы мы чувствовали себя в безопасности, после первого дня они исчезли. В последующие дни личной охраны у нас больше не было.

Как местные жители реагировали на вашу делегацию?

Было такое чувство, что нас спрашивают: «Что вы там (в своих родных странах) так долго делаете?» - так реагировали не только местные, но и левые в целом. Однако люди было чрезвычайно вежливы по отношению к нам, чтобы высказать свое недоумение – по крайне мере, сразу. С другой стороны, мы испытывали какое-то облегчение: большинство иностранных делегаций, посещающих Роджаву – это всевозможные НКО, работники организаций по оказанию помощи пострадавшим или политики. Не антикапиталистические революционеры.

Местные же прожили большую часть жизни в полицейском государстве, и это вызывало иногда заминки, прежде, чем они могли начать говорить то, что они действительно думают. Сказав что-то, они часто выражали замешательство. «Но у нас происходит революция, почему в других странах никто этого не замечает?» Было ощущение, что происходящее имеет всемирное значение, происходит нечто эпохальное и вместе с тем смятение от того, что международное левое движение практически игнорирует их революцию.

Насколько детально вам удалось понять структуру и специфику самоуправления в Роджаве?

В действительности мы потратили уйму времени, пытаясь понять все хитрости, нюансы не только самоуправления, но и куда более важных структур «снизу-вверх», созданных «Движением за демократическое общество» (курд.TEV-DEM), что не одно и то же. В некотором смысле можно назвать эту ситуацию – двоевластие. Самоуправление больше напоминает правительство, там есть и парламент, и министерства, в то же время в нем присутствуют некоторые радикальные элементы – например, строгое соблюдение принципа равенство полов. Оно обладает совсем незначительной властью. Самое главное, что армия (отряды народной самообороны YPG/YPJ – прим. «Рабкора») и местные силы правопорядка (асаиш, по функциям ближе всего к полиции) не выполняют приказов органов местного самоуправления, у них нет верховного главнокомандующего армией, но они выполняют приказы местных структур, советов. Однако этого нюанса вы никогда не узнаете из Общественного Договора, являющегося, по сути, конституцией, поскольку он даже не упоминает советы. Тем не менее, советы существуют: мы присутствовали на собраниях одного местного совета, и всюду, куда бы мы ни пошли мы сталкивались с ними, здесь женский совет, там - рабочая группа или комитет другого совета. В определенный момент мы даже начали собирать все данные вместе и создали гигантскую диаграмму того, как действует местная конфедеративная система.

В любом случае, я думаю сложившуюся политическую ситуацию можно охарактеризовать как двоевластие. В действительности в Роджаве две системы управления, влияющих на местную жизнь. Первая система рассчитана на взаимодействие с иностранцами. Другая система – действительно имеет всю полноту власти - по крайне мере в настоящий момент. Любопытно, что обе стороны этой двоевластной системы были созданы фактически одними и теми же людьми – я не уверен, что подобное имеет какие-то аналогии в истории. Было много беспокойства по поводу того, как идти выбранным путем: как гарантировать, что иностранное давление не превратит самоуправляемую систему в правительство, в котором, как в современных государствах, монополизировано легитимное применение власти.

В каждом совете должно быть по два председателя - мужчина и женщина. Как проходят выборы председателей: мужчины выбирают мужчин, женщины женщин?

Да, в советах есть сопредседатели и также сменяемый координатор. Этот принцип в основе самоуправления и в каждой организации: даже в кооперативе или школе. Это было сделано не только для равенства полов – таким же образом устраняется принцип единоличного лидерства. Никто, когда бы то было, не может принять решение самостоятельно. Даже «лидеры» должны приходить к консенсусу как минимум друг с другом. И, конечно же, полномочия лидеров достаточно ограничены: они связаны с общественными собраниями, должны предоставлять информацию и документировать принятые решения.

Я не уверен, но думаю, что каждый голосует и за мужчину, и за женщину. Тем не менее, каждый совет, и это при том, что в нем должно участвовать по крайне мере 40% женщин, сбалансирован отдельным женским советом, который проверяет все решения и имеет право вето на любое из них, которое, как они считают, негативно повлияет на женщин в общине.

На собраниях, на которых я присутствовал, решения принимались большинством поднятых рук, но все эти вопросы касались простых хозяйственных вопросов – время отключения электричества, ремонта улиц и т.п. Мне говорили, что когда должны принять действительно очень важное решение, что-то, что имеет всеобщее значение, советы стараются достигнуть общегоконсенсуса, и это процесс может занять большое количество времени. Я полагаю, тут действительно проявляется сила выбранных сопредседателей: решать, когда проголосовать и когда необходимо продолжить согласование.

В каждом совете есть 6 комитетов, которые регулируют вопросы обороны, гражданского общества, образования, экологии, права женщин и труда. Кто формирует состав комитетов?

На самом деле работает более шести комитетов, эти шесть – базовые, они функционируют постоянно. Всякий может сформировать свой комитет на местном уровне и принять участие в работе комитета любого уровня. На местном уровне (община – прим. «Рабкора») в совет входит, может быть, сотня домовладений. На районном уровне действует механизм делегирования полномочий. Каждый совет отправляет двух делегатов (мужчину и женщину) – строго говоря, они не являются представителями, но они проводят в жизнь решения, принятые на местном уровне. Помимо прочего, каждый комитет совета отправляет двух делегатов в экономический, политический, образовательный комитеты в совете районного уровня. Далее эти советы проходят через аналогичный процесс и отправляют делегатов в региональный и снова совет, комитеты. И на каждом уровне, каждый орган – совет, комитет – имеет свою параллельную, состоящую только из женщин структуру для того, чтобы сбалансировать интересы. Я не уверен, одни и те же женщины принимают участие в работе совета и комитетов (я забыл у них об этом спросить!). То есть в Роджаве действительно сложная система.

Какова система отзыва делегатов?

Отозвать можно любого делегатов. В общении со мной все это подчеркивали. Я думаю, любой может бросить вызов: сказать, что делегат не представляет интересы совета должным образом – не потому что люди не согласны с их решениями, а потому что делегаты не должны были принимать самостоятельно решения за общину в любом случае; они были не представителями, они были делегатами (в западной практике существует разница между представителем и делегатом; представитель – лицо, имеющее право самостоятельно принимать решение как представитель той или иной группы, голосовать и пр.; делегат – строго выполняет задачи, поставленные им группой, как правило, ограничен в своих действиях – примеч. «Рабкора») Если они примут решения самостоятельно, в чем усматривается коррупционная составляющая, их определенно отправят в отставку. Тем не менее, стоит допустить, что на практике в некотором отношении делегаты могли выступать в качестве представителей. Потому что в противном случае система была бы слишком громоздкой. У меня сложилось впечатление, что сама возможность отстранения за коррупцию или по иным обстоятельствам достаточно реальна. Я не слышал, чтобы кого-то отстраняли, но вероятность отстранения есть, и делегаты должны постоянно ее осознавать. Кстати, это касается и армии. Мы разговаривали с членами женского подразделенияYPJ, которые говорили нам, что они не только выбирают офицеров, но и любой из офицеров может быть отстранен от должности в любое время по их требованию.

Беседа была смешная (возможно были кое-какие неточности при переводе, я не уверен). Когда женщины объяснили все о выборе офицеров, кто-то из нас спросил: «Хорошо, но если кого-то выбрали, тогда они могут отдавать приказы нижестоящим. Нет?» Одна из женщин вскочила очень расстроенная и оборвала своего командира, которая начала отвечать. «Что вы имеете в виду, выкрикивать приказания подчиненным? Совершенно нет! Это абсолютно противоречит тому, за что мы здесь сражаемся!» Это забавно, потому что во время занятий по боевой подготовке они действительно стоят по стойке смирно и переругиваются с офицерами.

Действуют ли на территории Роджавы сирийские законы? В какой мере? Кто издает местные законы? В какой мере они регулируют жизнь автономии?

Сирийские законы на территории Роджавы точно не действуют. В теории парламент принимает законы. И если необходимо налаживать отношения с внешним миром, он имеет некоторую значимость. Но большая часть того, что мы называем «законодательная» власть в руках советов, и даже местное правосудие, осуществляемое «Комитетами за мир и согласие» - по сути, базовые местные комитеты по правосудию. Жители Роджавы полагают, что иностранцы успокоятся, узнав, что в автономии есть свое правительство, что она похожа по структуре власти на современные государства. За тем и нужен, например, парламент.

Я помню, например, мы спросили Амину о контроле за ценами. И мы услышали, что существует установленный потолок цен на базовые продукты. Поэтому мы спросили: «Как эти цены определяются? А что если появится некий новый продукт?» Она начала давать ответ на гипотетический пример: хорошо, появляется новый продукт, вы передаете его совету, мы посмотрим затраты на труд, материалы, общественную потребность… Тогда мы ответили: «Это глупость. Не может быть. Что действительно происходит?» По ее словам, большинство товаров до сих пор продаются на местных базарах и каждый имеет понимание того, что такое справедливая цена. Иногда местные советы просто обнародуют эти цены. Или то и дело случается дефицит тех или иных продуктов, жители подозревают, что какой-то местный торговец припрятал про запас, скажем, сахар и пытается поднять цену. В этом случае местный комитет по правосудию запрашивает верховный комитет разрешение на обыск его дома.

Преимущество жителей Роджавы в том, что они выросли в традиционном обществе, в котором у каждого уже есть опыт применения местного правосудия или участия в собраниях, которые принимают решения на основе общего согласия. Пожив в свое время под гнетом жестокого полицейского государства, они знают, как разрешать споры без обращения к властям.Таким образом, они сохранили то лучшее, что есть в традиционных подходах, и устранили то, что носит репрессивный характер. Например, геронтократия, или особенно патриархат. Итак, вы сохраняете саму идею общественных собраний, но добавляете к ним женские и молодежные советы, вы убеждаете женщин и молодежь, что они могут участвовать на равных.

В случае с судебной системой действовал принцип мести, базовый для продолжительной вражды. Многие люди делают акцент на то, чтобы будущая судебная система ликвидировала бы сам принцип мести. Судить — это значит дать понять человеку, который причинил вред другим, какой урон он нанес и что он может сделать, чтобы это вред исправить. Действует также принцип реабилитации, восстановления в правах. Но никогда не мстить. Это был бы по крайне мере идеал. И эта идея очень важна при обучении асаиш.

Конечно, до сих пор там есть полиция. В принципе она несет ответственность перед местными комитетами. Один из интереснейших споров, который мы наблюдали на местном совете, был по этому поводу: Комитет за мир и согласие вызвал местный асаиш что-то сделать, асаиш отказались, сославшись на то, что командир не дал разрешения. Людей это очень сильно возмутило. «О чем вы говорите? Они ответственны перед нами!» Они составили жалобы и начали спорить, стоит ли им сделать что-то наподобие бейджиков или формы, чтобы полиция воспринимала их серьезнее. Однако, когда мы пошли в училище асаиш, в котором проходит шестинедельный учебный курс по безопасности, сопредседатели сказали мне, что изначальная цель была дать всем в стране полицейскую подготовку или как можно большему числу, чтобы после вообще отменить полицию. В настоящий момент из-за продолжающейся войны это далекая мечта. (Асаиш в основном проводит проверку и обыскивает машины на предмет наличия бомб, поскольку Исламский Халифат периодически пытается провезти взрывчатку для совершения терактов). Но Роджава наполнена подобными идеями. И это у меня вызывает радостное волнение.

- Интервью подготовили Александр Рыбин и Анастасия Пищугина

Источник - http://rabkor.ru

Социальные сети