«В России практически ничего не знают о современной истории Ближнего Востока»

Рубрики: Эксклюзив, Интервью, Ближний Восток Опубликовано: 12-03-2013

О событиях на Ближнем Востоке, их освещении в российской и арабской блогосфере, а также об информационном контексте арабских революций, гражданской войны в Сирии и многом другом альманах «Искусство Войны» беседует с основателем блога PostSkriptum - Борисом Карповым.

Как появился проект PostSkriptum? Какие цели он преследует?

Он возник достаточно случайно. Я готовил другой проект, сценарий для компьютерной игры. Мне нужен был для этого текстовый блог, и я игрался с разными платформами. Пока игрался, начал читать российские блоги, чего прежде со мной не случалось. Это было в период войны в Ливии. Меня поразила абсолютная неадекватность восприятия происходящего. Я по образованию историк, учился в российском университете, и у меня особых иллюзий не было, но все же общая картина, которая рисовалась в российском интернете, просто убивала – такое впечатление, что события описывают и обсуждают какие-то безмозглые клоны. Если бы я не родился и не вырос в России и не знал бы, что там много толковых и порядочных людей, я просто пожал бы плечами и забыл.

Я видел, что есть спрос на информацию, в моем случае, на исторический контекст происходящего. В России практически ничего не знают о современной истории Ближнего Востока. Не зная истории, нельзя понять, что сейчас там происходит. Основная цель сайта – дать информацию о том, что и почему происходило. Побочная цель – обзор арабской прессы и ее толкование современных событий.

Есть еще и глобальная цель – продемонстрировать, что история может быть интересной, что исторический сайт можно сделать по-настоящему популярным, на уровне новостных порталов.

Как давно существует сайт?

Сайт существует полтора года. Со дня убийства Каддафи. Я в тот день сидел в Париже в кафе и смотрел русские реакции. Я был потрясен тем, что по всем блогам таскали фотографии окровавленного и замученного кумира. Никому не пришло в голову выставить его фото в лучшие годы – на коне, на параде и т.п. У меня нет никаких симпатий к Каддафи, но есть уважение к мертвым. Его убили враги, и не надо из его смерти делать обои для стены в спальне. Хотите помянуть его – так есть чем, фотогеничный был мужчина.

Сколько человек участвует в проекте?

В проекте участвует один человек. Еще один иногда оказывает техническую помощь.

Надеюсь расширить проект за счет привлечения новых авторов. Это будет возможно после того, как будут совершены необходимые технические изменения.

Какова сейчас посещаемость проекта?

Тысяча посетителей в день, плюс-минус, зависит от материала, и от того, как он расходится по сети.

Вы как-то занимались раскруткой ресурса или, что называется, само пошло?

Я делал что мог - через социальные сети и форумы. Меня это чрезвычайно утомляло и, более того, бесило. Нет у меня времени на это, хотя приходится и этим заниматься.

У проекта есть финансовая база? Может быть, интерес со стороны спонсоров или каких-то проектов лично к вам как к специалисту?

Финансовой базы нет. Я оплачиваю домен и хостинг из своих средств. Если проявится спонсорский интерес, я буду чрезвычайно счастлив, хотя не верю, что такое произойдет.

За 1,5 года, которые существует проект, добились ли вы каких-то значимых результатов, получается воздействовать на мнения людей?

Я надеюсь, что да. Я чувствую интерес. Если он есть, значит, есть и воздействие, хотя это и не цель. Цель - презентация факта и альтернативы. Я просто перевожу историю, которая неизвестна, - намеренно или из-за элементарного невежества, для меня значения особого не имеет.

А противодействие ощущается?

Злобные комментарии - обычное дело. Банят еще меня в ЖЖ разные сообщества. Однажды доступ к PostSkriptum заблокировал Билайн без объяснения причин. Я могу только предположить причину: на сайте была размещена "Невинность мусульман".

А откуда у вас такая осведомленность о предыстории и текущих событиях на Ближнем Востоке?

Нет у меня какой-то особой осведомленности. Я с детства много книжек читал. В какой-то период я начал читать книжки по истории Ближнего Востока. Может быть, перелом наступил, когда я прочитал Вячеслава Трофимова "Осада Мекки". Трофимов - корреспондент Wall Street Journal, и книгу, по-моему, на русский не переводили. После этого я более ясно начал представлять, что, где и почему происходит. Ну и потом одно цепляет другое, начинаешь по ссылкам смотреть исторические монографии, журналы, сайты. Некоторое время назад я открыл для себя арабский фейсбук, оттуда тоже много разнообразной информации можно почерпнуть.

Какими языками вы владеете?

Английским, немецким, ивритом, арабский сейчас изучаю.

По образованию вы историк, а какой ВУЗ заканчивали?

Волгоградский государственный университет.

Чем вы занимаетесь вне PostSkriptum?

Работаю и воспитываю детей, иногда пью пиво.

Вы уже упоминали, что одной из причин, по которой вы начали проект PostSkriptum, было крайне низкое качество освещения ближневосточных событий в Рунете и СМИ. За последние полтора года заметны ли изменения?

Откровенно признаюсь, я не читатель российских СМИ и Рунета. Они меня в депрессию вгоняют. Я перестал читать российские газеты в 1989 году, поэтому мне очень трудно судить об их качестве и изменениях. Подозреваю, что качество крайне низкое.

Вы изучаете в настоящее время арабские СМИ, есть ли в их манере освещения событий и т.д. сходство с русскоязычными, прежде всего российскими СМИ? Имеется ввиду интернет СМИ, так или иначе вы же с ними наверняка пересекаетесь?

Я не думал о сходствах... В большинстве арабских стран СМИ жестко или мягко контролируются государством (за исключением Ливана, Египта и, в некоторой степени, Иордании). В этом, конечно, есть сходство. Другое сходство - наличие медиакорпораций, специально созданных не в качестве источника и распространителя информации, а в качестве пропагандистского инструмента государства, работающего на внешний мир. Я имею ввиду Al-Jazeera и Russia Today.

А по уровню изложения фактов? Из той информации, что попадает в Рунет, можно сделать вывод, что арабская пресса зачастую полна абсурдной пропаганды (как, например, суннитские радикалы могут выставлять шиитский Иран наймитом сионизма и тому подобные глупости). В российских масс-медиа, правда, место антисемитизма занимает антиамериканизм.

Да, в обоих случаях создается некий полюс абсолютного зла, от которого отталкиваются противоборствующие стороны и который служит машиной идеологической мобилизации. Российский (да и любой другой) антиамериканизм весьма потешен, с учетом того, что распространяется через интернет, созданный злыми колдунами из DARPA.

А если сравнивать русскоязычную и арабоязычную блогосферу?

И там и там есть честные и вменяемые блогеры. Мало, но есть. В этом – надежда.

Характерной чертой Рунета является его чрезмерная политизированность, споры и ругань на политические темы могут возникнуть в комментариях даже к видео о природе или музыке, есть ли здесь схожесть с арабоязычной блогосферой?

Да, пожалуй, можно так сказать. Но мой опыт наблюдений невелик. Пока он ограничен Египтом и Сирией.

Какие темы самые обсуждаемые в арабоязычном интернете, за которым вы наблюдаете?

Крах исламистской затеи в Египте и война в Сирии, отношение к войне в Сирии. Ну и разные теории конспирации.

Насколько в арабских странах развит интернет и блогосфера, каков ее охват по социальным слоям, насколько сильно она влияет на оффлайн?

Я не живу в арабской стране и могу судить только по интернету. Есть интересная тема, как страны третьего мира (не только арабы) перепрыгнули в эпоху спутникового ТВ и интернета, минуя период всеобщей грамотности и печатных газет. Результат - новые возможности для пропаганды, которых раньше не было. Современный исламский терроризм не был бы возможен в нынешней его форме без современных средств массовой коммуникации. Радикалов обслуживают очень мощно. Примером может служить официальная страница в Facebook джубхат ан-нусра. Она сделана очень профессионально, я думаю, весь пропагандистский «постпродакшн» осуществлялся людьми с крепким западным образованием. Сейчас страницы джабхат ан-нусра убиваются в социальных сетях, но я уверен, что можно найти клоны на арабских форумах. Влияние подобной пропаганды, по крайней мере на молодежь, очень сильно, и все события последних двух лет это демонстрируют.

Не преувеличено ли влияние социальных сетей на революции в том же Египте?

Я думаю, их влияние весьма велико. При этом я не считаю, что причиной арабской весны является интернет или ТВ пропаганда, но они являются важнейшими инструментами, с помощью которых сковырнули режимы, казавшиеся вечными.

А относительно Сирии?

В смысле влияния? Я думаю то же самое, плюс собирание денег и вербовка шахидов за рубежом. Если вы взгляните на это с другой стороны — Асада, - то и он занимается тем же самым (минус шахиды), и следует отметить, у него есть успехи, хотя они, возможно, от его намерений никак и не зависят.

Поясните относительно Асада.

Сейчас происходит то, что было немыслимо еще год или даже несколько месяцев назад. Часть арабского общественного мнения разворачивается к нему и видит в нем символ борьбы с исламизмом и салафизмом. Технически эти люди правы, и в этом есть своя логика, но для меня было большой неожиданностью, когда люди, называющие себя сторонниками Мубарака, вдруг запели дифирамбы Асаду.

Может здесь ситуация, когда «на безрыбье и рак рыба»? Ведь из светских режимов на пути салафитов остались только Асад да алжирская хунта.

Технически да, но это - замкнутый круг. Триумф исламизма был порожден не особыми талантами его вождей или волей Аллаха, а банкротством светских режимов. Можно вернуться к ним, но это не решит проблемы.

Если кратко, в чем вы видите основные причины крушения светских диктатур? Причины называют разные: демографические, экономические, религиозные, кто-то считает, что арабские народы были вырваны противостоянием «холодный войны» из естественного хода истории, а с падением Советского Союза, который питал эти режимы, они возвращаются на исходные позиции. В чем на ваш взгляд основные причины?

Есть фундаментальная несовместимость арабского менталитета с современностью. Пока они это не преодолеют сами, будут мучиться и других мучить. От этого идет все остальное, например тот факт, что Сирия и Египет являются «государствами-клиентами» и нуждаются в спонсорах просто для того, чтобы прокормить собственное население. Всякие шейхи и эмиры, у которых пока есть нефть, могут затыкать недовольство долларами и «сифонить» джихад во внешний мир. Египет и Сирия такого люкса не имеет, им нужна труба снаружи, а ее нет. Светские диктатуры свергли в результате сконцентрированного медиа-удара, но им все равно бы пришел конец - рано или поздно.

Понятное дело, что труба после революций у них не появится и нужно будет искать какой то выход. В арабском мире есть сколь-нибудь значимые фигуры, которые это осознают и пытаются об этом рассказать соплеменникам?

Есть очень ограниченное количество либеральных мусульманских мыслителей или бывших мусульман, как Бассем Тиби или Айян Хирси Али, или, если уж на то пошло, Салман Рушди. Жизнь их в постоянной опасности, но, с моей точки зрения, только они могут помочь своим народам, пробить ту корку, в которую запаян мозг.

Но если смотреть объективно, шансы у них невелики, а арабский мир будет дальше лихорадить? Или все-таки медийная революция уравнивает их шансы с муллами и аятоллами?

Да его в общем-то сто лет уже как лихорадит - с развала Оттоманской империи и выхода в большой мир. Ничего не поделаешь. В Европе тоже была реформация и период религиозных войн. Шансы не уравнивает, но увеличивает. Я с большим интересом наблюдаю за арабской музыкой, арабским кино и борьбой арабских женщин за свои права. Западная культура распространяется, хотят того аятоллы или нет, и с культурой распространяются западные ценности. Сколько времени займет этот процесс и каковы будут его перипетии, я судить не берусь, но достаточно посмотреть любой популярный арабский клип, чтобы понять: эти люди хотят того же, что и все остальные.

В одном из своих материалов вы рассказывали, как Башар Асад покровительствовал джихадистам, воевавшим в Ираке. Неужели он не понимал того, что он, как алавит, потенциальная мишень, если исламисты даже Саудовскую Аравию считают недостаточно правоверной?

У меня сформировалось мнение, что Башар, в отличие от отца, не очень умный человек и никудышный политик. Он получил в наследство более или менее функционирующую страну, международный авторитет которой далеко превосходил ее возможности. Хафиз сумел выжить после развала СССР, присосавшись к Ливану и через ливанскую суннитскую элиту - к спонсорству Саудовской Аравии. Теоретически, если бы Башар не закрепил союз с Ираном и Хизбаллой и не оттолкнул от себя суннитов, в том числе сирийских, в том числе и элиту БААС, это все еще могло бы продолжаться. Но он выбрал тот путь, который выбрал, и сделал то, что сделал. Независимо от исхода нынешней войны Сирия уже разнесена в щебень.

А помогал он джихадистам, очевидно, по двум причинам. Во-первых, ему, конечно же, очень нравилось донимать американцев и делать им больно чужими руками. Во-вторых, возможно, у него была некая безумная идея - что он таким образом и путем "управляемой"  исламизации страны в большей или меньшей степени сумеет договориться с суннитскими радикалами. Но сидеть на двух стульях – Хизбаллы и Аль-каиды, у него не получилось. Результат у всех на виду, чтобы не пели в российском интернете о стадах импортированных афганских чабанов-ваххабитов, рвущих на части единое и здоровое тело Сирии.

Как вам кажется, Асад сможет удержаться во главе страны? Пускай даже это будут руины. На что он готов пойти ради этого? Возможно ли применение им химического оружия?

Я не берусь предсказывать. Какое-то время казалось, что и Каддафи удержится. Достаточно давно возникли идеи о возможности повторения "алжирского варианта", но в алжирском случае, как ни крути, у страны есть мощный и заинтересованный спонсор (при том, что алжирский ресурс не идет ни в какое сравнение с сирийским). Готов-то он на все, вопрос в том, что готовы терпеть. Я не думаю, что устранение Асада, если к тому будет политическая воля, есть большая или неразрешимая проблема.

Какова вероятность вмешательства Запада по ливийскому сценарию? С бесполетной зоной и ударами беспилотников?

Бесполетные зоны можно было ввести и год назад. Запад - это интересная часть головоломки. У меня нет рационального объяснения их действий кроме одного. Сирия сейчас - мясорубка, в которой столкнулись два врага Запада - суннитский салафизм и шиитские Иран и Хизбалла. Пока Иран будет разбазаривать ресурсы на Сирию, а Хизбалла терять там своих лучших людей, Западу это выгодно - с учетом того, что грязная работа делается руками людей, которые этот самый Запад люто ненавидят и тоже гибнут там сотнями. Джихадисты слетаются туда как мотыльки на огонек со всего света, и их там уничтожают. Это - чрезвычайно опасная игра, которая может привести к каким угодно последствиям, но Запад (я имею в виду, в первую очередь, военных), по всей видимости, рассчитывает, что обе стороны выйдут из этого конфликта очень ослабленными. Вспомните, что говорил Лавров на прошлой неделе: война приведет к взаимному уничтожению, и это происходит сейчас. Сравните геополитическое влияние Ирака при Саддаме и Ливии при Каддафи и посмотрите, какой их вес сейчас? Таков, я думаю, ход рассуждений, по меньшей мере, у военных. Политиков я не комментирую, у них, по-моему, вообще мозги атрофировались.

Сейчас в сети появилось много видео из Сирии, в которых на стороне джихадистов фигурируют выходцы с российского Кавказа и Средней Азии. Насколько это явление масштабно?

Я не могу знать. Вся информация из Сирии пристрастна и необъективна. Я видел эти бригады эмира Аш-Шушани, я не знаю, сколько там человек, откуда они и насколько это серьезно. Но опасность западной игры, о которой я говорил, и в этом, хотя, конечно же, они надеются, что Сирия превратится для этого сброда в поля смерти.

Насколько вероятно, что с сирийским опытом джихадисты попытаются начать «среднеазиатскую весну» и «кавказскую весну»? Ведь режимы в странах Центральной Азии очень похожи на те светские диктатуры, которые пали в ходе арабской весны.

Я не занимаюсь этим вопросом, я не слежу за этим. Могу вынести только общее суждение. Достаточно долгое время прожил в советской Средней Азии и немного представляю себе что это такое. В теории, самый вероятный кандидат на взрыв - Узбекистан. Огромная страна с огромным населением, маленькими возможностями и престарелым диктатором. После того, как в Темиртау - городе, в котором моя семья прожила полвека, судили членов хизб ут-тахрир, я могу только сказать - все возможно.

В связи с событиями арабской весны и позицией России, как изменилось отношение к России в массах? Раньше отношение к СССР и к России в целом было скорее положительным, даже несмотря на войну в Чечне и Афганистане.

Я не думаю, чтобы отношение к России было таким уж положительным. Вторжение в Афганистан сработало как запал для исламистского взрыва. Все видные идеологи и деятели джихада прошли через Афганистан, существует тщательно разработанный и действующий миф о том, как кучка моджахедов с ржавыми берданками разгромила сверхдержаву. То, что сейчас происходит в Сирии, несомненно, массу отталкивает. Но, с другой стороны, как я сказал выше, Асад для некоторых представляется символом борьбы с исламизмом, и Россия - соответственно. В любом случае, арабское вещание Russia Today очень популярно, и это тоже играет свою роль.

Арабское вещание Russia Today популярно? Насколько? Это для меня на самом деле новость.

Для меня тоже. Я очень часто вижу ссылки в Facebook. Не могу сказать, что чаще, чем Аль-Джазира, но сопоставимо.

А западные каналы сильно отстают?

CNN Arabic хорошо идет, хорошо работают турецкие каналы.

Кстати, а какова во всей этой бойне роль Турции, она пытается вести свою игру или все-таки действует в русле интересов союзников по НАТО?

У Турции есть некая региональная амбиция, и Эрдоган некоторое время наслаждался лаврами национального героя арабов - до начала арабской весны, когда можно было легко выдавить слезу за страдания в «осажденной Газе». А сейчас у него проблема, даже несколько. То есть с Асадом он насмерть разругался, беженцы к нему прут, курды провозгласили в Сирии автономию - все это для турок очень неприятно. Не очень понятно, как из этого вылезать, и что хуже - сидеть и ждать или пытаться активно свергать Асада. Я не думаю, что туркам нужно прямое участие в войне, но это для них, как и для всех окружающих государств, большая проблема, которую надо решать.

То есть Турция, участвуя в этой авантюре, не рассчитывала, что все повернется так, как получилось?

Я не очень верю в то, что все участники происходящего загодя к чему-то готовились или на что-то рассчитывали (Запад, в первую очередь). Асад подставился, и его начали долбать. Думали, что получится быстро — Эрдоган, скорее всего, так думал, потому и летал орлом. Не получилось, и теперь голову чешут. Я уверен, что если кто-то знает нечто о сирийских курдах и их намерениях, это, в первую очередь, турецкие спецслужбы. Они должны были учитывать, что может выйти боком. Возможно, Эрдоган их не послушал, возможно, подумали, что пронесет.

Два вопроса по текущей ситуации в Египте. То, что сейчас там происходит, - это реакция сторонников Мубарака на революцию, то есть некая контрреволюция, или нечто другое?

Я бы назвал это реакцией населения на неспособность братьев-мусульман поставить плоды, на которые рассчитывали после свержения Мубарака. Могу предположить, что любое правительство не могло бы этого сделать, но "братья" сильно бесят египетскую публику и своими проповедями, и своими метаниями, попытками силового подавления протестов с помощью собственных милиций. У Египта под боком потрясающий пример - Судан, в котором исламисты правят больше 20 лет. Страна развалена этим экспериментом — страна, у которой есть (было) что продавать. У Египта продавать нечего, помимо избытка неквалифицированной рабочей силы. Кроме этого конфликта с правительством исламистов есть еще несколько: главный из них - бунт периферии против центра - в зоне канала принял форму кампании гражданского неповиновения, на Синае - джихада или подготовки к нему.

Возможно ли, как последствие текущих событий в стране, распад Египта на экономически состоятельные анклавы вроде Суэца, Порт-Саида и нищую остальную часть страны?

Если кого-нибудь спросили году в 86 или даже в 89, возможен ли распад СССР, чтобы ответили? Все возможно. Я думаю, что до этого не дойдет. Но будет период большого бардака.

 

Беседовал Рыбаков Андрей специально для альманаха «Искусство Войны»

Сайтhttp://postskriptum.me/

Блог в Живом Журнале: http://blackstonebite.livejournal.com/

Социальные сети