«Мы сражаемся за Ливию». Исповедь ливийского повстанца. (Полная версия)

Автор: Хасан Мухаммед Рубрики: Интервью, Ливия Опубликовано: 12-04-2011

Честно говоря, этот человек привлек внимание корреспондентов "Трибуны" явным диссонансом между своим интеллигентным видом и автоматом АК-47, с которым он стоял на охране возле дверей гостиницы. Оказалось, что он разговаривает на очень хорошем британском английском. Мы с моим российским коллегой - обозревателем телеканала «Дождь» Орханом Джемалем - попросили у бойца всего 10-15 минут, чтобы уточнить то, что нам все это время рассказывали простые ливийцы о своей жизни.

Вместо 10 минут беседовали полтора часа. Наш собеседник наотрез отказался сниматься на видео, поэтому Орхану осталось только слушать. И вся запись беседы оказалась только у меня на диктофоне…

 - Меня зовут Мухаммед Хасан. Мне 40 лет. Я – ливиец, живу в Бенгази. Работаю преподавателем политологии и экономики в университете Бенгази. До возвращения в Ливию прожил 15 лет в Англии. Уехал в 1994 году, вернулся в Ливию 2 месяца назад.

 - Расскажите нам, пожалуйста, что вам не нравилось в вашей стране, и почему вы выступаете против Каддафи?

 - Почему? Есть очень много причин и ответов на вопрос «Почему?». 

 Первая: в Ливии вообще не было никакой свободы, ни в каком ее понимании. Чисто сталинские времена. Второе: не было никакой справедливости и права – только полнейший произвол. Вот что было – так это состояние чрезвычайного положения на протяжении 42 лет. Состояние чрезвычайного положения означает – нет никаких законов, никаких судов. Тебя просто берут, хватают потому, что ты чем-то показался подозрительным, бросают в тюрьму на неограниченный срок, хоть пожизненно. Тебя могут взять и убить без всякого суда и следствия. Таким вот образом уже были убиты сотни и тысячи человек. Тысячи людей были брошены в тюрьмы, многие из них числятся пропавшими без вести вплоть до сегодняшнего дня. Некоторые были замучены и умерли в тюрьмах. Некоторые просидели в тюрьмах по двадцать-двадцать пять лет. Некоторые отсидели по 10 лет в тюрьме, потом вышли и до сих пор не знают, в чем конкретно они обвинялись, какие законы они нарушили и какие преступления они совершили. То есть, на протяжении этих 42 лет вообще не приходилось говорить ни о какой реальной правовой системе. На все сто процентов.

 Все деньги и власть были у людей, которые персонально были преданны Каддафи. Эти вот люди характерны тем, что они, как правило, необразованны, полностью лишены способности мыслить, полные дикари. Единственный известный им способ решения проблем – это убийство. Если Каддафи надумал кого-то убить, всегда находились те, кто был готов пойти и убить. Вот такой ценой им достались все их шикарные виллы, их дорогие автомобили и остальные символы успеха в жизни. То есть, это – образ жизни мафии, или даже просто уголовной банды. В доказательство своих слов скажу следующее. У Каддафи есть собственные силы безопасности, которые сейчас уничтожают города. Действуют именно как уголовные банды. Ну, представь себе сотни молодых людей у себя в Киеве, у которых на руках оружие, и они просто убивают людей. Вот таким вот образом Каддафи и держал страну под контролем на протяжении 42 лет. 

 - Скажу честно, в Киеве такое невозможно себе было представить даже в худшие времена. Это скорее похоже на банды наркомафии где-то в Мексике или Колумбии.

 - Именно. Сто процентов. Даже его шурин и сыновья точно такие же. Ты можешь видеть их по телевизору и слушать, что и как они говорят. Когда ты послушаешь, как выступает Каддафи по местному телевидению на арабском языке, то суть его выступлений сводится примерно к следующему: «Я вас, ублюдков и засранцев, всех перестреляю, порублю вас на куски и выброшу уличным собакам». 

 - Это что, дословная цитата его выступлений?

 - Да. И это не единственная его речь в подобном стиле. Он сотни раз повторяет подобное в той или иной форме. Да, в последнее время он вообще перестал выбирать выражения. Но и раньше во время каждого своего выступления бросалось в глаза, насколько высокомерно он обращается к собственному народу. Он смотрит на нас, ливийцев, как на надоедливых насекомых вроде вот этой мухи, от которой мы сейчас по очереди отмахиваемся. Мы для него – мухи, крысы или еще какие твари. 

 Каждый раз, когда возникала какая-то группа людей, которые просто осмеливались открыть рот и требовать хотя бы немного свободы и справедливости, Каддафи не просто говорил, что все будет только так, как он скажет. Потом всегда приходили его люди, и они убивали не только тебя, они убивали твою семью, твоих соседей, твоих друзей на работе. Каддафи – это исключительно жесткий и агрессивный человек. За время своего правления он приучил людей бояться. Когда увидишь своего соседа, которого повесили прямо на улице, когда ты увидишь, как убивают его семью, ты быстро научишься держать рот на замке. Потому что когда ты тоже откроешь рот, то ты без всякого промедления станешь следующим, кого вздернут на веревке. 

 Люди Каддафи – над законом. Они ходят по улице с оружием, и они имеют право убить тебя даже по каким-то своим чисто личным причинам. Единственное, что им потом надо сказать – это то, что ты был заподозрен в том, что ты имел что-то против Каддафи. 

 - Сегодня они, наверное, говорят, что уничтожили боевика «Аль-Каиды»?

 - Точно. Следующее после свободы и справедливости, что важно и нужно сами по себе, это – деньги. Да, нельзя сравнивать, например, Ливию и Египет. В Египте люди действительно исключительно бедные. ВВП Ливии – почти 90 млрд. долл. В Ливии есть…

 - Извините, что перебиваю неожиданным вопросом. Скажите, а лично для вас не было бы более разумным и безопасным вариантом оставаться в Англии и продолжать преподавать там? 

 - Когда в твоей стране война, можешь ли ты бросить свою страну? Я бы не смог. Поэтому я сейчас здесь.

 - Ну ладно. Это был риторический вопрос. Как вы считаете, Каддафи пользуется поддержкой в Ливии? 

 - Очень небольшой.

 - Кто эти люди?

 - Семья Каддафи, точнее, его семейный клан, племя. 

 - Но я вот смотрел телетрансляцию из Триполи. Там показывают большие демонстрации в поддержку Каддафи – с зелеными флагами, скандированием и т.п. Кто эти люди?

 - Большинство из них – молодые люди из детдомов, сироты. То есть те, у кого нет родителей, семьи, сестер, братьев и т.д., которые выросли в сиротских приютах и для которых вместо родного папы – лично Каддафи. Остальных пригоняют фактически силой под дулом автоматов. Правда, как сообщают из Триполи, в последнее время вообще нельзя выходить на улицу без зеленого флага, даже за хлебом в ближайшую лавку.

 Если не веришь, то поезжай в Триполи и попроси власти Каддафи, чтоб они разрешили иностранным журналистам свободно ходить по улицам. Никому из западных журналистов – CNN, BBC и прочим, не позволяют выходить на улицу когда они захотят и куда они захотят. Их держат в отелях под замком. Почему под замком? Потому режим Каддафи не хочет, чтобы журналисты могли подойти и расспросить этих людей.

 - Как вы считаете, ливийская армия поддерживает Каддафи?

 -Ливийская армия – нет. 

 - Тогда кто же сейчас воюет против повстанцев?

 -В основном – созданные Каддафи военизированные формирования (militia). В первую очередь, члены его семейного и племенного клана, то есть те, кто зависимы от Каддафи и которые с уходом Каддафи потеряют свое положение. К этой категории принадлежат также члены привилегированных организаций, созданных Каддафи. и прочие сторонники Каддафи, а также армия наемников, которая воюет просто за деньги, в том числе и африканцы. 

 - Кого больше – членов этих клановых формирований или чисто наемников?

 -Это – смесь в тех или иных пропорциях. Следует также сказать, что среди наемников на самом деле много самих ливийцев. 

 - Когда началось формирование этих наемнических подразделений? После событий 17 февраля и начала полномасштабных военных действий или до?

 -Формирование наемнических подразделений началось еще до революции 17 февраля. Каддафи на самом деле начал готовиться к худшему варианту развития событий после свержения соседних режимов в Тунисе и особенно в Египте. Египет показал, что армия не является надежным инструментом удержания власти. И если на народ бросить армию, то армия скорее всего повернет против самого диктатора. Конкретную дату создания наемнических подразделений я вам не могу сказать. 

-К слову, сам сын Каддафи Хамис умер, как сообщают. А что из себя представляет другой сын Муаммара Каддафи – Сайф аль-Ислам Каддафи?

 -Сайф аль-Ислам во многом похож на своего отца. Он появился перед широкой аудиторией лет семь или даже десять назад. И главной его работой перед камерами было раздавать обещания: «Я сделаю Ливию процветающей страной. Я подниму зарплаты ливийцам. Я подниму уровень здравоохранения. Я улучшу систему национального образования и т.д.» Одним словом, он кормил народ постоянными обещаниями скорых улучшений. И люди поначалу начали ему верить и все ждали, когда хоть что-нибудь в Ливии на самом деле начнет меняться в лучшую сторону. Но за все эти годы не было реализовано ни одного процента из того, что Сайф аль-Ислам постоянно обещал.

 -Честно говоря, я просил о Сайф аль-Исламе потому, что и на Западе в общем знают, что он лжец еще тот. Однако буквально вчера на сайте CNN увидел статью  о Сайф аль-Исламе, где его дословно величают реформатором и либералом, прямо противопоставляя его отцу.

 -Мы все эти речи на темы реформ и улучшений слышали от Сайф аль-Ислама сотни и сотни раз. И вот через 10 лет Сайф выходит на телевидение и заявляет нам, что перестреляет всех, порубит на куски и скормит собакам.

 -Это сказал Сайф или его отец Муаммар?

 -Сайф повторил примерно то же самое, что сказал ранее его папа.

 

 СТРАНА БЕЗЫМЯННЫХ

 -Мне тут в Бенгази рассказывали несколько дикую историю о том, что сам Муаммар Каддафи – настолько болезненно тщеславный человек, что он запретил упоминать в ливийских СМИ любые имена, кроме своего собственного?

 -Да, это правда. Запрет касался абсолютно всех, начиная от министров и заканчивая футбольными игроками. В газетах никогда не называли имена министров –только должность: министр обороны, министр здравоохранения и т.д. Во время трансляции футбольных матчей ливийские спортивные комментаторы никогда не называли имен футболистов. Например, нельзя было сказать: «Уэйн Руни передал мяч Луису Нани». Можно было только сказать: «Игрок номер 10 передал мяч игроку номер 17». Никому в Ливии не позволялось становиться известным.

 -И насколько мне говорили, исключение было сделано только для сына Каддафи, когда он сам начал играть в футбол?

 -Да, совершенно верно. В составе ливийской национальной сборной он выступал под номером 10. Но на его игру невозможно было смотреть. Вот представь себе, что в составе национальной сборной Украины играет в прямом смысле слова случайный человек с улицы только потому, что он сын президента Ющенко или Януковича.

 -Это сильно напоминает Саддама Хусейна и его сыновей, которые тоже любили спорт и один из которых, если не ошибаюсь, даже возглавлял Национальный Олимпийский комитет Ирака.

  -Да, именно. Поверь мне, семья Каддафи и поведение ее членов – это нечто за пределами поведения обычного человека. Для Каддафи Ливия и ее народ всегда были чем-то вроде лабораторной мыши или лягушки, которую они резали живьем или испытывали химические препараты. И потом запирали обратно в клетку, пока живодеры не придумают что-нибудь новое.

 Но в феврале страна вдруг не выдержала и взорвалась. Потому что слишком много людей, попав в очередной раз под свинцовый душ, осознали, что под властью Каддафи эта страна не будет иметь будущего и вообще никаких дальнейших перспектив.

 -Как Каддафи удалось и удается не допускать восстания в Триполи? Потому что его силы безопасности все еще в состоянии терроризировать население?

 -В общем да. Каддафи ведь сам живет в Триполи и держит там основную часть преданных ему сил. Присутствие его сил в Триполи намного больше и сильнее, чем было здесь в Бенгази. Каддафи был в шоке от того, что произошло здесь. Кроме того, Каддафи совершил одну стратегическую ошибку – сразу после восстания в Бенгази он стянул все свои «катибы» в столицу, чтобы полностью контролировать Триполи. Вот почему иностранных журналистов держат там под замком. Реально войск Каддафи в Триполи настолько много, что буквально на каждом более-менее важном перекрестке стоит танк. Вооруженные люди Каддафи – буквально в каждом переулке. Нельзя открывать окна – иначе немедленно откроют огонь.

 -Где в Бенгази находилась база сил Каддафи?

 -В районе аль-Бирка. База так и называлась – «Аль-Катиба».

 -Не так давно Каддафи заявил, что повстанцы связаны с «Аль-Каидой». Допустим, Каддафи, лжет. Но ведь Государственный секретарь Хилари Клинтон сказала, что это может быть правдой. Какие исламистские группы на самом деле входят в военные подразделения оппозиции?

 -Честно говоря, мы здесь ничего такого не видели. Все, кто сейчас воюют с Каддафи – это группы местного населения – соседи из одного квартала, учителя, сантехники, студенты, торговцы. Никого другого мы тут не видели. Если тут и есть какие-то исламисты, то у всех только один вопрос – где они? Две недели назад сам Каддафи сказал, что он создаст союз с «Аль-Каидой» – это видели и слышали все. Создаст союз для того, чтобы уничтожить повстанцев и западную коалицию. А потом вдруг спохватился и начал говорить, что «Аль-Каида» – здесь, в Бенгази. Так где же эта «Аль-Каида»? Кто эта «Аль-Каида»?

 Ливия – исторически мусульманская страна. Поэтому тут принято носить бороды. Кроме того, многие повстанцы уже целый месяц воюют, в том числе и в пустыне, и не имеют возможности бриться по утрам. Но то, что за месяц у них выросли бороды, никак не означает, что вместе с бородами появилась и «Аль-Каида». То, что бородатые люди с оружием, которые являются при этом мусульманами, не означает, что они автоматически являются джихадистами и членами «Аль-Каиды».

 -Но они себя называют «исламскими бойцами». Как это понимать?

 -Только то, что они исповедуют ислам. Точно так же, как солдаты американской или украинской армии, подавляющее большинство из которых – христиане, но при этом они не являются автоматически воинами-крестоносцами. Вот я, к примеру. Меня зовут Мухаммед, я – мусульманин, но при этом я не являюсь членом «Аль-Каиды» и не разделяю их идеологию. Что дальше?

 Если бы тут хоть как-то пахло реальным влиянием «Аль-Каиды», то их тяжелая рука тут была бы уже чувствовалась. Как в Афганистане при талибах или не так давно в западных регионах Ирака. Вы бы не увидели тут женщин на улицах, ни на демонстрациях, ни за рулем машин. Иностранцы не могли бы тут вообще ходить по улицам. Вы бы тут не увидели ливийцев с флагами Франции или Катара. Если бы среди повстанцев была «Аль-Каида», то им бы не пришло в голову обращаться за помощью к Западу, и Запад бы руку помощи не протянул. Если бы тут действительно была «Аль-Каида», то вы, журналисты, уже не ходили бы тут свободно по городу. Кого-то из вас обязательно бы уже похитили и  убили, как это происходит, например, в Пакистане.

 Да, Ливия – традиционно религиозная страна. Ислам в Ливии – неотъемлемая часть образа жизни, как и в других мусульманских странах. Как в Боснии, например. Да, там живут мусульмане, но есть ли там «Аль-Каида»?

 Я вот, к примеру, по происхождению – русский.

 -Русский?

 -Точнее, черкес. Мои прадеды более сотни лет назад приехали вместе с турками в Ливию из России, с Кавказа. Да, наша семья теперь – ливийцы, но вы сами видите, что у меня кожа светлее, чем у других моих соотечественников, и я – явно крупнее и выше ростом, чем остальные.

 Вернемся к «Аль-Каиде». Каддафи знает, что Запад боится «Аль-Каиды» и он сознательно запугивает Запад. Это ему полностью удавалось до самого последнего времени, пользуясь тем, что у Запада до этого времени не было никаких других источников информации, кроме самого Каддафи.

-А кто входит в Национальный совет?

 -Я не могу назвать вам полный список имен. Могу только сказать, что большинство из них – очень высокообразованные люди из разных слоев общества, с различными взглядами. Некоторые из них – либералы, другие – скорее консерваторы. Есть юристы, врачи, госслужащие. Абу Мусса Джалиль – доктор права, Абдул-Хафиз Хога – главный судья Бенгази. Есть в совете и женщина, она – врач-стоматолог с ученой степенью по своей специальности. Еще один – доктор Али Тархуни, преподаватель экономики из США, он вел переговоры по организации продажи нефти.

 - В совете есть люди из военных кругов?

 - Есть. Это Абдул-Фатах Юнис.

  - А кто представляет исламистские группы и движения?

 - Насколько мне известно, таковых нет. С другой стороны, я считаю, что сторонники политических сил с религиозной окраской имеют право и должны быть представлены во власти. Если они не связаны с «Аль-Каидой», не убивают людей, не призывают к насилию и соблюдают законы, то какие должны быть для препятствия? В той же Европе, несмотря на то, что все страны являются светскими, никто не запрещает политические партии с религиозными названиями, например, Христианских демократов в Германии.

 Орхан Джемаль: Когда я ночевал под Адждабией с группой бородатых повстанцев накануне штурма города, я имел возможность лично пообщаться с ними. Они избегают попадать в объективы фотокамер и телевидения. Они мне сказали буквально следующее: «Мы – бойцы Ливийских Исламских боевых групп. Мы – не «Аль-Каида», но мы – моджахеды». Я спросил у них, представлены ли исламские группы в Национальном Совете? Они сказали, что – нет.

 -Встречный вопрос – где эти исламские группы? И следовательно, кто и кого должен представлять? Сначала надо выяснить, кто эти исламские группы, и после этого – кто их должен представлять? Лично я не знаю здесь никаких исламистов, организованных в какие-то группы, движения или партии. Подавляющее большинство повстанцев организованы в группы по принципу давних личных знакомств, то есть либо это соседи по дому или кварталу, либо – друзья по работе. Кто-то берет свою машину, и везет своих друзей на передовую.

 - Г-н Мухаммед, речь идет не о них, а об особой категории повстанцев. Те, о ком вы только что сказали, в основном и являются лицом повстанческого движения, и с удовольствием сами лезут на глаза и в объективы толп журналистов. А вот эти бородатые ребята всегда держатся в стороне и немедленно отворачиваются от фотокамер.

 -И что? Я сам тоже крайне не люблю фотографироваться и не хочу, чтобы меня кто-то снимал. Мне не хочется становиться знаменитым, я предпочитаю вести жизнь простого человека.

 Вернемся к исламским группам. Я снова могу заявить, что здесь никто не знает ни о каких организованных исламских группах. Повстанцы действуют стихийно и неорганизованно. Просто садятся в машины и едут на передовую со всей Восточной Ливии – из Бенгази, Байды, Дирны, Тобрука, не считая всех остальных мелких городов по дороге. Каждая группа повстанцев знакома только между собой. Со всеми остальными они знакомятся только на передовой или в местах ночевок.

 И вот все это действо и называется арабским словом «джихад». Ибо самое первое значение этого слова – просто «усилие». Можно вести джихад, то есть, прилагать усилия, в учебе, в журналистике, в помощи бедным людям и т.д. Само слово «джихад» - очень важно для передачи силы смысла. Но слово «джихад» никак не имеет отношения к понятиям «террор» и «убийство». Для нас, то есть тех, для кого арабский язык является родным, слово «джихад» является обыденным. Но для всех остальных оно несет узкий, искаженный смысл. Смысл, который теряется при переводе. Все западные журналисты опрашивают повстанцев на передовой через переводчика, и пожалуй, единственное знакомое слово, которое они различают в потоке речи на арабском языке – это «джихад», но, естественно, вне контекста. И вот от этого слова и возбуждаются.

 Я бы хотел сказать вкратце о самом ливийском народе. Сами по себе ливийцы – очень добрые, дружелюбные, и в то же время – наивные люди. Тут людям не нужна «Аль-Каида» и все проблемы, которые она с собой приносит. В этой стране уже нет сил содержать у себя еще одну «Аль-Каиду».

  

НАСТОЯЩАЯ АЛЬ-КАИДА

 - Еще одна Аль-Каида – это кто?

 -У нас уже была настоящая «Аль-Каида» и ее лидера зовут Муаммар Каддафи. До 11 сентября самым опасным и кровавым международным террористом был именно Муаммар Каддафи.

 За 42 года он убил не менее 20 тысяч человек – в тюрьмах и на виселицах. На протяжении 42 лет он убил сотни британцев, поставляя оружие и взрывчатку Ирландской Республиканской Армии. Каддафи взорвал «Боинг» над Локкерби. Он взорвал французский самолет над Нигером. Это Каддафи взорвал дискотеку в Западном Берлине, только потому, что ее посещали американские солдаты.

 За 42 года своего правления он убил около 1300 политических узников – их просто расстреливали прямо в наручниках. Уже прямо на наших глазах он уничтожает город за городом. Вот это и есть настоящая «Аль-Каида».

Мы уже насытились его правлением по горло. Мы по-доброму просили и просим: «Убирайся из страны». А у него только и хватает ума, что повторять, как попугай: «Аль-Каида! Аль-Каида!».

 А ведь у Ливии реально была и остается возможность быть вторым Катаром или Дубаи. Поверьте мне, Ливия – очень богатая страна, и она обязательно станет вторым Дубаи лет через 5-7, после окончательного отстранения от власти семейства Каддафи и перевода экономики Ливии на вменяемое развитие.

 Ливия – потенциально отличное место для туризма. Здесь очень хороший, добрый, дружелюбный народ. Когда вы приедете сюда летом, вы увидите, как ливийцы отдыхают на берегу моря, курят кальян, жарят барбекю.

 - Ну а кто работать будет в это время?

 -Я сейчас не говорю про работу. Я говорю, как ливийцы проводят свободное время и умеют расслабляться.

 - Признаться, иностранцы, долгое время живущие и работающие в Ливии, говорят, что ливийцы уж чересчур любят расслабляться.

 - В данный момент я говорю о том, как ливийцы отдыхают. Но с другой стороны, объем работы в Ливии настолько огромен, что нам реально не хватает рабочих рук. До недавнего времени в Ливии работало около полутора миллиона иностранцев, подавляющее большинство из которых сейчас покинули Ливию.

 Например, в этой гостинице раньше в основном работали иностранцы из Туниса, Египта, Марокко. Сколько звезд у этой гостиницы? Четыре. Поэтому здесь предоставлялся сервис высокого уровня. Этот сервис обеспечивали опытные сотрудники-иностранцы, прибывшие из стран, где туризм очень хорошо развит, в отличие от Ливии, которая, по сути, являлась закрытой для массового туризма страной. Поэтому у ливийцев нет опыта управления гостиничным хозяйством. И вот эти опытные иностранцы бежали отсюда. Мы не можем их ни в чем обвинять – они имеют право на безопасность.

 Можете сходить в любую больницу. Там и сейчас очень много врачей и медсестер из Украины, Болгарии, Филиппин, раньше было много даже из развитых европейских стран, например, даже из Франции. Потому что страна действительно нуждается в большой массе опытных кадров.

 - Однако, с другой стороны, насколько нам рассказывали, Каддафи тратил огромные средства на обучение ливийцев за рубежом, в том числе, и на подготовку врачей. Однако по возвращению в Ливию они не желали заниматься врачебной практикой и совершенствовать свой профессиональный уровень. Поэтому не оставалось никакого иного выхода, кроме как приглашать в страну иностранных врачей, потому что больных надо было спасать здесь и сейчас. В то время как украинские или болгарские врачи валятся с ног из-за постоянной сверхурочной работы, их ливийские коллеги предпочитают в лучшем случае не напрягаться. А в худшем – они вообще забыли о своих дипломах, и предпочитают целыми днями или просто сидеть по домам, или махать флагами на демонстрациях. Как вы объясните это?

 - Я могу с вами согласиться по одной главной причине. За 42 года своего правления Каддафи вырастил два поколения ливийцев, в очень большой части не то что ленивых, но лишенных всяких амбиций и надежд – натуральный планктон. Целое поколение людей уже родилось после того, как Каддафи захватил власть, и это поколение Каддафи родило и вырастило еще одно поколение уже взрослых людей, которые, как и их родители не видели и не знали ничего, кроме жизни при Каддафи. И эти 42 года, по сути, были бесконечным «Днем сурка», причем малобюджетным. Вот, например, возьмем тех же врачей. Ливийские врачи, получившие образование здесь, имели зарплату около 70 долларов.

 - В какие именно годы было такое? Во время эмбарго и санкций ООН?

 - Нет. Зарплата в 70-75 долларов была на протяжении около 25 лет. Буквально до самого недавнего времени – буквально еще 3-4 года назад.

Вот и поставьте себя на место рядового ливийца. Какого черта я делаю на медицинском факультете? Зачем я здесь? Ради чего учиться? Ради 75 долларов? Если я открою кофейню, я эти 75 долларов заработаю за 2-3 дня. Те же деньги за то же время можно заработать на торговле молоком, и при этом обеспечить своей семье весьма приемлемые условия жизни.

 Система образования в нынешнем виде была создана Каддафи. Я ничего не имею против коммунизма и бесплатного образования. Но бесплатное образование по-ливийски, точнее, по системе Каддафи – это особое извращение. Зачем здесь вообще было учиться? Ну хотя бы затем, что делать больше было нечего. Но если ты пришел учиться бесплатно, то есть за счет государства, то ты будешь учить отнюдь не то, что тебе нравится и то, что ты считаешь нужным. Первым и главным делом надо было зубрить «Зеленую книгу» Муаммара Каддафи:

 - Какая лучшая книга в мире?

  - Самая лучшая книга в мире – «Зеленая книга».

 - Из скольких разделов состоит «Зеленая книга»?

 - «Зеленая книга» состоит из трех разделов: бла-бла-бла

 Вот это и есть бесплатное образование при Каддафи.

 Комментарий автора: Честно говоря, у меня стойкое убеждение, что на территории бывшего СССР у Каддафи был, по крайней мере, один явный подражатель – покойный президент Туркменистана Сапармурат Ниязов. Он тоже написал несколько бредовую идеологическую книгу «Рухнаме», и заставлял все население страны изучать ее в качестве обязательного предмета. Как и Каддафи, он изобрел и навязал свой собственный календарь. Также он строил экономику исключительно на добыче углеводородов. Ниязов решил, что вне столицы цивилизации быть не должно и начал закрывать все больницы и библиотеки за пределами Ашгабата. Как и Каддафи, он тратил валютную выручку на возвеличивание самого себя и на гламурные развлечения своих детей за границей.

 - А это правда, что где-то в конце 80-х или начале 90-х в Ливии было запрещено преподавание английского языка?

 -Да, правда. Но запрещенными к преподаванию стали и другие языки – итальянский, французский. Ну, а английский – само собой. Как объяснял Каддафи, эти языки нельзя изучать, потому что это – языки наших врагов.

 Комментарий автора: Да, запрет на преподавание европейских языков был введен где-то в конце 80-х и действовал до начала 90-х. Официальное объяснение – на этих языках разговаривали крестоносцы. Школьным учителям языков во время запрета пришлось преподавать другие предметы.

 - Кстати, именно, США, Великобритания, Франция, и теперь уже Италия воюют сейчас с Каддафи. Вы не боитесь, что эти страны потом придут сюда и украдут вашу нефть? Украдут у ливийского народа?

 -Что значит «украдут»?  Следует иметь понимание двух вещей. Первое – в Ливии действительно есть огромные запасы нефти. Второе – у Ливии нет продвинутых технологий и собственного оборудования для добычи нефти и газа.

 Нравится это нам или нет, но у нас нет иного выбора, кроме как приглашать западные компании, обладающие самыми передовыми технологиями разведки и добычи нефти и газа. На первом месте – американские компании. А также – немецкие, французские, британские, канадские, норвежские, китайские и другие. За последние годы большой опыт приобрели также и российские нефтяные компании.

 Лично я бы пригласил в Ливию британские, американские и немецкие компании. В то же время я бы поостерегся иметь дело с российскими компаниями, поскольку премьер Путин – такой же гангстер, как и Каддафи. Это – люди с одинаковой ментальностью.

 Так что услуги иностранных нефтедобывающих компаний нам объективно нужны. Даже в самых богатых странах Персидского залива, где нефть добывается исключительно национальными операторами, для разработки новых месторождений приходится привлекать западные нефтяные компании.

 Весь вопрос только в размере и виде вознаграждения западным нефтяным компаниям за оказанные технические услуги. Но это вопросы на будущее.

 Другой вопрос – куда уходили деньги за нефть на протяжении этих 42 лет? Пройдитесь по улицам, посмотрите на дома и улицы, прокатитесь вдоль моря. У Ливии – самое длинное побережье Средиземного моря. Вы знаете, что берег Средиземного моря – одно из самых красивых мест на Земле. В Италии, Греции, Испании, Ливане земля на берегу стоит миллионы вместе с тем, что там построено – это удивительное сочетание красоты природы и творения человеческих рук. Но в Ливии на 1770 километров берега за этих 42 года не построено ни одного курорта! Куда девались деньги за нефть? Посмотрите на наших соседей – Тунис и Египет. Там нет нефти, но туда приезжают миллионы людей из Европы и Персидского залива. Курорты построены в Эмиратах, хотя там климат совершенно невыносимый даже для местных жителей, которые с приходом лета мигрируют прочь из дома, в первую очередь, в Ливан, а теперь – и на север Египта, а также в Европу.

 

Комментарий автора:

  Да, действительно, если глянуть на Ливию через сервис Гугл-земля, то можно увидеть только один сплошной дикий пляж. Беглые справки о Ливии указывают, что в Ливии – шикарные пляжи, но в то же время невозможно найти предложения домов отдыха на пляже.

 Правила въезда в Ливию не менее дикие. Такого понятия, как выдача туристической визы на месте, нет. Чтобы получить ливийскую визу, надо представить в консульство приглашение от ливийской стороны, но кроме этого – еще и перевод своего паспорта на арабский язык, который должен быть вклеен в загранпаспорт.

 Сам Бенгази производит впечатление действительно крайне запущенного города после десятилетий то ли блокады, то ли колониальной эксплуатации, когда четко знаешь, что здесь прямо из-под земли выкачивают десятки миллиардов долларов, но из этого всего ни городу, ни жителям не достается ни гроша.

 Лично мне центр Бенгази напоминал то ли Аль-Кут в Ираке, то ли ливанский Триполи. Триполи выглядит действительно убого на фоне шика Бейрута и Джунии в первую очередь потому, что это был последний город, из которого ушли сирийцы. При сирийцах в городе не было никакого развития.

 На улицах в Бенгази сразу возле набережной вообще никогда не было асфальта. Это тоже напоминает провинциальный Ирак, и местами выглядит даже хуже, чем Мекелле – второй по величине город в Эфиопии, стране, которая экспортирует не нефть, а в основном кофе. Но за последние годы в Мекелле особенно активно начали мостить улицы каменной брусчаткой – наемные рабочие целыми днями обтесывают камни и кладут брусчатку.

 Прямо на набережной – старые руины.

 Ребята, которые приехали из Украины делать документальный фильм, увидев набережную, сказали: «Сильно напоминает Гавану и Пномпень в Камбодже».

  

Посмотри в окно на это грязное запущенное здание на другой стороне улицы. Ты знаешь, что это? Это корпус последипломного образования, где учатся аспиранты и получают ученые степени. Ты можешь поверить, что там даже туалета нет? Куда Каддафи девал деньги за нефть?

 Все эти деньги – на счетах Каддафи. Около 131 миллиарда долларов. На счетах у каждого из его детей – примерно по 35 миллиардов долларов.

  Если бы в Бенгази был вложен хотя бы один миллиард долларов – город бы выглядел совсем по-другому.

 Мы устали от этой беспросветности.

Мой брат работает водителем в одной большой больнице. Он доставляет на карете скорой помощи больных в госпиталь. Но кроме этого, его постоянно просят также и развозить врачей по домам. Я его спрашиваю:

 - Зачем ты это делаешь?

- А как они могут добраться домой при зарплате в 75 долларов?

 Такси минимально стоит один динар. То есть всю зарплату надо отдать только на проезд.

 -Ну тогда остается общественный транспорт…

 -Вы тут видели хотя бы один городской автобус на маршруте?

    Ни один нормальный человек не может поверить в то, что во втором по численности городе Ливии общественного транспорта вообще нет как такового. Единственный большой автобус, который еще недавно был на ходу, это был американский «school bus» («школьный» автобус), на котором китайская строительная компания развозила своих рабочих. Есть только микроавтобусы на 8 человек, но они курсируют только несколько часов ранним утром и вечером. Стоимость проезда – четверть динара.

  Мой брат каждый день не мог дождаться конца смены, чтобы мигом прыгнуть в свою личную машину, и подзаработать случайным извозом еще 2-3 динара с пассажира на еду для семьи.

 Система государственного образования развалена практически полностью. Вот почему надо искать любые дополнительные заработки. Хотя бы также для того, чтоб оплачивать своим детям занятия в частной школе. Стоимость обучения английскому языку со скидками, в частной школе составляет в среднем 3000 долларов в год, там же преподают и остальные предметы.

  Куда девались нефтедоллары все эти годы? В стране нет ни поездов, ни автобусов. Кто в такое может поверить? Единственный общественный транспорт в городе – это вот эти частные черно-белые такси.

 Комментарий.

 Сергей Пугачев, украинский врач. Работает в Ливии 10 лет – с 2001 года:

 "Вообще-то я не помню времени, чтобы проезд в такси стоил 1 динар. Обычно – 2-3 динара. Кроме такси, тут в Бенгази есть маршрутки-«четвертушки», от арабского – «руб’а» – четверть (динара), то есть по стоимости проезда. А вот на такси подрабатывало в свободное время больше всего офицеров полиции и армейских офицеров. Вообще извоз на такси был в основном полицейским бизнесом. Практически каждый ливиец имел какие-то подработки на стороне помимо основной работы".

 

Осама аль-Фиттури, бухгалтер строительной компании:

 "Вообще-то украинский доктор Пугачев немного путает. Это не полиция работала в такси, это таксисты работали на полицию. (об этом ниже). Но вообще на самом деле, частным извозом занимались абсолютно все, у кого была своя машина".

 - Извините за глупый вопрос. Почему Каддафи так странно одевается, особенно в последнее время? Что это за стиль? Это ливийская национальная одежда?

 -Иногда он одевается по-ливийски, но в основном – это африканский стиль. Даже если на нем одежда европейского покроя, то все равно там есть Африка – либо в виде рисунка на самой ткани, либо большой значок на лацкане.

 - Люди в Бенгази говорят, что Каддафи тратил ливийские «нефтяные» деньги в основном на покупку для себя титула «короля» Африки. Это правда?

 -Да, это правда. Но если точнее, «короля королей» Африки. Он сам себя так называет. Вот это единственное, что по-настоящему интересовало. И все деньги Каддафи действительно тратил либо на самого себя, либо на военные авантюры в Африке, либо на подкупы африканских лидеров.

 Но в самой Ливии при этом очень небольшое число народа может позволить себе хотя более-менее приличные условия жизни. Всем остальным действительно стало нечего терять.

 Очень часто прямо на улице можно встретить вежливых, опрятно одетых людей, которые подходят к тебе, здороваются, спрашивают, как дела, и потом со смущением просят у тебя несколько динаров на еду.

 - Да, пока мы сидели в кондитерской на набережной, к нам уже подходил мальчик лет 11, и просил денег. Мы посмотрели, что все присутствующие давали ему деньги, ничего не говорили, не ругали и не прогоняли, и поэтому мы тоже ему дали по динару. И второй раз у нас попросил уже взрослый мужчина прямо по дороге в гостиницу.

 -Да, подходят просить не явные нищие, опустившиеся люди, потерянные для общества, и ночующие на тротуарах, как в Европе. Подходят приличные люди, которым стыдно просить. Они спрашивают, как дела, рассказывают, что у них есть семья, они работают в какой-то компании, но у них зарплата всего 50 долларов.

 - Насколько реально серьезной является проблема распространения наркотиков в Ливии? Я видел, как на перекрестке юноша в явно неадекватном состоянии, очевидно, в состоянии наркотического опьянения, бросался на машины, которые останавливались у светофора. Иностранные граждане, которые тут постоянно живут, говорят, что в Ливии доступны любые наркотики, которые привозят из Марокко и Египта, причем в Ливии они стоят на 40-50 процентов меньше, чем в странах, откуда их привозят. Высказывают мысли, что наркотики – это семейный бизнес Каддафи. Более того, они сознательно распространяются с целью установления контроля над местной молодежью. Насколько это правда?

 -Я не могу сказать, сколько стоят наркотики здесь и в Египте. Я их не употребляю и никогда не интересовался ценами на них.

 Но я не вижу в проблеме наркотиков в Ливии какого-то предумышленного заговора. Я живу в Англии, и я могу купить гашиш прямо у своего соседа – буквально следующая дверь. Здесь в Ливии алкоголь и наркотики не сильно распространены. В том числе, и по причине тотальной бедности молодежи. Но достать можно все.

 В целом же проблема наркотиков ничем не отличается от того, что творится в Европе. Я абсолютно уверен, что если бы вы привезли меня в Киеве и оставили там меня самого, то максимум через три дня у меня были бы любые наркотики – мне бы их предложили и доставили прямо под дверь.

 Если вы приедете в Англию, то просто гуляя по улице, увидите парней, которые стоят на тротуаре и суетливо в полголоса спрашивают:

 - Привет, как дела? Надо чего-нибудь? Не хочешь поторчать?

 Но обычно даже выходить никуда не надо. Тебе дадут номер телефона, позвонишь, и тебе привезут прямо домой. Но это в Англии.

 В Ливии же общество более консервативное, поэтому употребление алкоголя и наркотиков тут порицаемо. В гораздо большей степени, чем в Европе.

 -А где именно вы жили и работали в Англии?

  -В Ковентри. Преподавал в Университете Ковентри.

 

 ШОУ ТРУМЭНА ПО-ЛИВИЙСКИ

 - Как Каддафи удавалось все эти годы и даже после начала революции водить за нос иностранных дипломатов, которые докладывали в основном то, что говорил им сам Каддафи, как, например, посол России Чамов? Даже до сих пор о Ливии гуляет информация как о сытой и самой богатой стране Африки, за которую до сих пор держатся дипломаты, которые раньше работали в Ливии?

 (Мухаммад рисует в блокноте круг).

 -Вот это – Триполи. Вот площадь примерно в 10 квадратных миль. В центре Триполи площадь в радиусе примерно 10 километров выглядит просто шикарно – дома, магазины, рестораны, кафе, магазины, море и т.д. Там все контролируют сыновья Каддафи.

 Здесь сосредоточены также все иностранные посольства. Сотрудники посольств и сами посольства – под круглосуточным наблюдением. За дипломатами и всеми более-менее важными иностранными гражданами постоянно следят. Спецслужбы Каддафи знают о них все – куда они ходят, с кем общаются, где они покупают свою обувь, где пьют кофе, какой кофе предпочитают и так далее. Записывают даже, как с женой спят. Во время революции здесь в управлении полиции нашли диски с подобными записями.

 Так вот, в Триполи для иностранцев создан особый искусственный мир с декорациями, как в фильме «Шоу Трумэна», за исключением искусственного небосвода. Выходить за пределы этого искусственного мира нельзя – сразу появятся люди из спецслужб Каддафи и спросят, что вы тут делаете и куда вы собрались.

  Там в Триполи нельзя ходить куда вздумается, как в Англии. В Лондоне любой может прийти на Даунинг-стрит и увидеть, как Премьер-министр Великобритании Дэвид Камерон идет на работу. Можно даже сказать то, что вы о нем думаете. Правда, подойти ближе и дать ему в морду, или проявить другие формы насилия вам не позволят.

 Другое дело в Ливии. Если бы вы приехали в Бенгази еще два месяца назад, то за вами была бы установлена круглосуточная слежка. Даже в этой гостинице вы бы еще успели застать двух офицеров службы безопасности, которые проверяли и записывали все действия постояльцев – буквально каждый шаг.

 Комментарий:  В такую систему тотальной слежки легко поверить, если знать, что точно такая же система тотальной слежки была при Саддаме Хусейне. Сейчас подобная система действует в Сирии, и на Юге Ливана, на территориях, контролируемых движением «Хизбулла». Там за всеми иностранцами, не скрываясь, следуют по пятам «хизбаллоны» и трясут каждого местного, который только что общался с иностранцем: что он хотел, откуда тебя знает, какие вопросы он тебе задавал, с какого времени ты продался Израилю и т.д.

  

Татьяна Забижко:

 "Да, с системой тотальной слежки украинцы в Ливии познакомились буквально с первого дня. Я приехала в составе самой первой группы еще в 1994 году. Как только мы приехали, устроились на работу и поселились в выделенные квартиры, наши ливийские коллеги пригласили нас на загородный пикник. Все было очень скромно – мы взяли с собой циновки, туристическую плиту, чай, печенье и кальян. Мы выехали за город, нашли неприметное место в кустах возле дороги, расстелили циновки и поставили кипятить чайник с водой. Возле нас за все время прошел только пастух со своим стадом овец, и проехало такси. Солнце уже начало клониться к западу. Прошло не более получаса. И тут мы заметили, что в кустах замелькали какие-то тени. Через несколько секунд со всех сторон из кустов выскочила группа людей, которая бросилась к нам и сразу начали всех обыскивать. Женщин они даже не столько обыскивали, сколько облапывали. Я от испуга начала одного из них бить со всей силы по лицу. Он отступил и начал показывать пальцем в небо и орать: «Тайяра – руссия!». Я тогда ни слова не понимала по-арабски. Мне уже потом объяснили, что он кричал: «Самолет – Россия», то есть, он угрожал, что нас прямо сейчас погрузят в самолет и отправят в Россию. Мы бросились в машину и заперлись там изнутри, пока наши ливийские коллеги объясняли, что мы – украинские врачи и просто отдыхаем тут".

 

Сергей Пугачев:

 "Да, к украинским врачам тут сразу приставили куратора из местных спецслужб, чтобы он за нами присматривал. Он был сыном какого-то большого начальника из Триполи. Он был в общем неплохим спокойным парнем, который всегда нас сопровождал, если мы куда собирались поехать отдохнуть и посмотреть страну.

 Однажды говорим, что собираемся на завтра поехать на море. Он сказал:

- Нет, завтра не могу. Давайте поедете в другой раз, а то мне на завтра надо ехать в Триполи по делам.

Мы его ехидно спросили:

- Что, везешь своему начальству отчет о поведении вверенных тебе иностранцев?

Он замялся и буркнул:

- Угу".

 

Осама аль-Фиттури:

 "Как я уже сказал, украинский врач немного путает. Это не полицейские работали таксистами, это таксисты работали в полиции. Примерно 90 процентов водителей работали осведомителями службы безопасности и полиции. Они должны были докладывать, где они забирали пассажиров, куда везли, кто встречал, вести разговоры по дороге, и задавать всякие провокационные вопросы. Это работало особенно эффективно, поскольку в городе не было автобусов. О чем спросишь у водителя автобуса? Водитель автобуса может только проследить и запомнить, заплатил ли пассажир за проезд. А вот подпольным извозом действительно зарабатывали абсолютно все, кто имел свою машину. Включая и полицию, которые сочетали подработки и слежку за своими гражданами и иностранцами".

 

-А когда в Ливии появился Интернет?

 -Очень недавно – буквально года 4 назад. Причем очень ограниченный – многие сервисы и порталы были недоступны, например “Youtube”. Причем не сразу, доступ к сервисам закрывали по мере того, как их признавали подозрительными или опасными – буквально через месяц-два. Потом могли снова разблокировать.

 Когда в Ливии только появился интернет, никто не умел им пользоваться. Примерно года два назад много ливийцев вернулись домой из-за границы. И если кого-то из них видели за компьютером, читающим свою почту, на него сразу бросалась толпа народа и просили показать как это работает и как этим можно пользоваться.

  

Комментарии.

 

Сергей Пугачев, украинский врач. Работает в Ливии 10 лет – с 2001 года:

 "Нет, интернет-кафе тут в Ливии появились лет 10 назад. Когда я приехал, они тут уже были. Причем, тут в Бенгази их было намного больше, чем в моих родных Сумах".

 

Осама аль-Фиттури, бухгалтер строительной компании:

 "Да, интернет в Ливии появился, наверное, в конце 90-х. А вот продвинутые технологии мобильного интернета и широкополосного доступа появились не более, чем года 2 назад. Другое дело, что подключение к интернету стоило 250-500 динаров, то есть целую месячную зарплату, а для многих ливийцев – это даже и не одна зарплата. Ведь интернет и мобильная связь – это была семейная монополия Каддафи и некоторых его приближенных".

 

 Такая ситуация – прямое следствие не только закрытости моей страны, но и развала системы образования в Ливии. Я тебе уже говорил, что в здании напротив, где выпускают магистров и присваивают ученые степени, нет даже туалета. Там нет самого главного – нет даже библиотеки. Чего могут стоить такие дипломы? И за такие дипломы надо платить 500 динаров в семестр.

 Знаешь почему так происходит? Такая система была основана по всей Ливии человеком по имени Фатах Абдуррахим. Он – двоюродный брат Каддафи, его постоянно показывают по государственному телевидению. Образование в Ливии – это его личный бизнес. И вот в такой системе молодые люди платят деньги за дипломы и ученые степени, получают дипломы, даже не заходя в библиотеку, потому что ее просто нет.

 - Остается только ходить в кино…

 - Так и кинотеатров в Бенгази тоже нет. Все 8 кинотеатров в Бенгази были закрыты Каддафи сразу после прихода к власти еще более 40 лет назад. Все кинотеатры были построены и открыты еще при короле Идрисе.

 - Каддафи закрыл кинотеатры, прямо как это сделали талибы в Афганистане?

 - Да, только почти на 30 лет раньше талибов.

 - Мне говорили, что главной причиной этого было тщеславие Каддафи. Каддафи считал, что ливийцам полагалось теперь видеть только самого Каддафи, а не звезд кино?

 - Нет, не поэтому. Каддафи разместил в кинотеатрах свои «лиджансурии» («Лиджан Саурия» - по-арабски «Революционный комитет»). Просто кинотеатр – самое удобное место для собрания больших групп народа.

 - Кстати, если не ошибаюсь, главный офис правящей в Украине Партии регионов в Киеве тоже размещается в кинотеатре. Однако расскажите подробней об этих «революционных комитетах».

 - В «Лиджан саурия» входили люди, которые были безоговорочно преданны Каддафи и фанатично ему верили.

 - Это – аналог китайских «хунвейбинов» во время «культурной революции», которая началась незадолго до прихода к власти Каддафи? Он перенял эту идею у Мао Цзе Дуна?

 - Пожалуй, да. Но не совсем. «Культурная революция» и «хунвейбины» были временным явлением. «Хунвейбины» были юношами и подростками и не были постоянной опорой власти Мао. Через несколько лет это движение было распущено и объявлено преступным отклонением.

 - А они не являются аналогом изобретенного идеологами Путина движения «Наши»? Они тоже ходят по улицам, орут лозунги в поддержку любимого президента, а теперь премьера, и избивают всех несогласных.

 - Нет. Члены «лиджансаурий» не ходят по улицам с лозунгами и не орут, они – ходят с оружием и убивают. Это они расстреляли журналистов «Аль-Джазиры» и убили оператора канала.

 Членство в «лиджасаурии» определялось не возрастом, как у хунвейбинов в Китае или «наших» в России, а степенью личной преданности Каддафи. Возраст не играл никакой роли.

 Если тебя приняли в члены «ревкома», ты получаешь хороший дом – в зависимости от того, что уже сделал, машину и самое первое – пистолет.

 - То есть, по сути, это похоже на принятие в члены мафиозной группы или банды наркодилеров?

 -Да, абсолютно.

 - А ревкомы не имеют ничего общего с Корпусом Стражей Исламской революции в Иране?

 - Да, определенная схожесть с этой организацией тоже прослеживается. В ливийские ревкомы тоже вступают добровольно, поначалу получают мало, но постепенно втягиваются в работу. И по мере выслуживания лично перед Каддафи, доказывания своей преданности и выполнения грязной работы «ревкомовцы» постепенно наращивают свое влияние, власть и личное благосостояние. Эти люди были не вне закона, они были над законом. Они имели действительно абсолютную власть.

  - Вы сказали, что Каддафи пользуется поддержкой очень небольшой части народа Ливии. А какова общая численность членов «лиджансаурий»? Десять, двадцать, сорок тысяч?

 Не могу точно сказать. Думаю, что гораздо меньше последней названной цифры – сорок тысяч человек. Думаю, что где-то тысяч 10-15. Но цифры не должны вводить в заблуждение и не надо недооценивать меру их полномочий. Они имели право не только самим чинить расправу на месте, они могли отдавать приказы полиции. Просто показать пальцем на любого человека и приказать его арестовать. И у полицейских не было иного выхода, кроме как броситься на подозреваемого, выкрутить ему руки, надеть наручники и по ходу в полголоса пробормотать извинения жертве на ухо. В противном случае член ревкома имел право пристрелить на месте как подозреваемого, так и полицию за неподчинение.

 Несмотря, на то, что члены «лиджасаурий» составляют ничтожно малую часть населения Ливии, неограниченные полномочия позволяли им подчинять своей воле всю полицию и держать под контролем все остальное население страны.

 Кроме этого, Каддафи и «лиджансауриям» удалось создать систему абсолютно поголовной взаимной слежки и доносительства. В такой системе создание и функционирование на протяжении длительного времени каких-то тайных организаций было совершенно невозможно.

 - Как вы считаете, за все эти 42 года был хоть какой-то период времени, когда Каддафи сыграл положительную роль?

 - Определенно нет. Почему? Если вы выйдете в город, то абсолютно большинство зданий в центре Бенгази были построены во времена короля – набережная, крытая спортивная арена, университет «Кар-Юнис» и все остальное.

 Каддафи захватил власть в 1969, когда все было абсолютно новое и только что построенное. И с этого времени в Ливии и особенно в Бенгази – период сплошного непрерывного упадка. За 42 года центр города ни разу не ремонтировали.

  - Почему? Потому что, как я слышал, Каддафи лично ненавидит этот город?

  - Нет. Я не говорю только о Бенгази. Посмотрите на Бейду, Тобрук, Мисрату и другие города. За все эти годы деньги вкладывались только в два с половиной города: в Триполи – как в столицу, в Сирт – как родной город Каддафи и еще более-менее в Сабху.

 За 42 года университет «Кар-Юнис» скатился от признанного университета до того, что вообще утратил аккредитацию еще в 1984 году. Более того. Вместо того, чтобы учить студентов, на территории университета соорудили виселицы и публично вешали людей, обвиненных в заговоре против Каддафи.

 Где тут можно увидеть положительные моменты в правлении Каддафи?

 

Комментарий автора.

 Справедливости ради надо отметить, что другие опрошенные нами люди, как местные, так и, например, украинские врачи, отмечают, что года три назад Каддафи вдруг как бы внезапно очнулся и запустил пачку глобальных проектов, начиная от повышения зарплат врачам до 1000 динаров (около 600-700 долл.) до строительства целого нового города, который до февраля месяца почти успели возвести китайские строители. Кстати, жители Бенгази так и называют этот новый район – «шарика сыныя», то есть «китайская фирма». Наши же врачи окрестили это место «Китай-городом».

 Также россиянам обломился большой контракт на строительство железной дороги. Кстати, Каддафи решил начать строить железную дорогу одновременно со странами Персидского залива, которые поняли, что у них не хватит никаких денег на ремонт шоссейных дорог из-за гигантского трафика тяжелых грузовиков, которые разбивают автомагистрали.

 

- Может быть, это результат вражды между племенами Западной и Восточной Ливии? Это мнение не менее распространено, чем слухи о присутствии «Аль-Каиды» в Восточной Ливии. Честно говоря, за месяц нашего пребывания в Бенгази и поездок по региону мы не увидели вообще каких-то следов племенной системы в Ливии.

 - Слухи о племенной вражде в Ливии распространяет сам Каддафи. Точно так же, как он это делает в случае с «Аль-Каидой» или угрозе безопасности региона Средиземноморья, или угрозе наплыва беженцев из Африки в Европу.

 Если бы в Ливии действительно было племенное общество, то поверьте, повстанцев в Бенгази или Байде не особо бы волновала судьба осажденной Мисраты, никто бы туда не посылал подкрепления – каждый был бы сам себя и за свою территорию, то есть территорию своего племени.

 На данный момент на Западе знают о ливийских племенах, их отношениях и степени влияния знают гораздо больше, чем сами ливийцы. В самой Ливии племенное общество давно размыто, и главное, что осталось от племенной системы – это фамилии в паспорте.

 На бытовом уровне это значит не больше, чем, например место рождения или место жительства. Если спрашивают фамилию, то разве что для поддержания разговора.

 Вот в Ираке если хочешь себя чувствовать безопасно на какой-то территории, то надо идти к шейху. Если ты договорился с шейхом, то его люди на его территории могут тебе гарантировать безопасность и взять тебя под охрану. Все делают то, что скажет шейх. Помню как перед выборами 2005 года мы спросили у одного весьма влиятельного шейха суннитского племени, от какой партии будут выдвигаться кандидаты его племени и не будет ли конфликтов между программой и политикой партии и интересами племени. Шейх быстро расставил точки над “i”:

 Каждый наш человек на выборах – это в первую очередь член своего племени, а уж потом – член партии.

 Вот тут в Ливии мы как-то не видим каких-то следов влияния лидеров племен.

 Вот простой конкретный пример. Сегодня в порт зайдет турецкий корабль с беженцами. У нашей семьи есть новый большой трехэтажный дом, и моя мама готовит свободные комнаты для размещения беженцев – целый этаж. Вы знаете, я не думаю, что мне и кому-то еще придет в голову спрашивать, моего ли племени эти люди, которых мы примем у себя.

 Да, в Ливии от племенной системы и племен остались одни фамилии в паспортах. Если проводить аналогии с Европой, то эти племенные названия здесь значат не больше, чем названия шотландских или ирландских кланов – всякие там О’Брайаны, О’Доннеллы, МакФерсоны и так далее.

 В Ливии племенная система давно размыта из-за миграции и межплеменных браков. Куча народу в Бенгази имеет родственников или сами родом из Мисраты, например. У кого-то тещи в Байде и т.д.

 Вот кто пытался играть на племенных делах, так это Каддафи. У Каддафи наблюдалось натуральное двоемыслие. С одной стороны, на всех домах висели лозунги: «Нет трайбализму!». Но с другой стороны, именно Каддафи пытался играть на племенной принадлежности и тащил эти племенные пережитки за уши обратно наверх. Одним говорил: «Ваше племя – хорошие люди». Другим говорил: «А ваше племя – еще лучше». Третьих натравливал на двух предыдущих: «Не давайте им обойти себя!» и так далее.

  

Комментарий Мунифа Халавы, иорданца, корреспондента «Уолл Стрит Джорнел»:

 "Если ты действительно хочешь увидеть реальную племенную систему, приезжай ко мне в Иорданию. Или в Ирак. В южной Иордании племенной уклад действительно действует в полную силу. Если ты – член племени, то ты не можешь жениться на ком попало. Если тебе нравится девушка не из твоего племени, то твою дальнейшую судьбу должен решить шейх племени. Именно у него ты должен получить разрешение на женитьбу, а уж потом спрашивать у своих родителей, и у потенциального тестя и тещи. Это шейх должен взвесить все за и против – насколько политически целесообразным будет твой брак, не повредит ли это интересам твоего племени; что можно будет поиметь с другого племени; а можно будет ли тебе остаться в своем племени, или тебе придется перейти в другое племя, и таким образом, усилить ее племя в ущерб своему и так далее.

 В том же Ираке шейх действительно может поставить под ружье всех мужчин своего племени, потому что они все живут в одном месте, особенно в малых городках и селах.

 Но если ты надумаешь жениться в своем племени, то любая девушка непременно окажется твоей дальней родственницей. Единственный выбор, который у тебя есть в этом случае, это определиться, по какой линии ты породнишься – по отцовской или по материнской".

 

 Примечания автора:

 Да, я помню, как мы в Ираке в своем отделе по работе с местным населением рисовали карты расселения племен в зоне ответственности нашего батальона. Получались цельные пятна одного цвета в то или иной местности. Больше всего интересовали племена, которые проживали вблизи важных объектов и дорог. В этом случае становилось ясно, каких шейхов приглашать на переговоры, чтобы можно было безопасно съездить в какое-то место. Американцам понадобилось 4 года, чтобы осознать, что в Ираке действует племенной уклад. Но именно с этого момента, то есть, где-то со второй половины 2007 года американцам удалось сократить количество нападений и потерь примерно в 10 раз. Американцы заплатили шейхам за организацию племенных отрядов суннитского ополчения «Сахва», которые с весне 2009 года сумели в основном уничтожить ячейки «Аль-Каиды» и предотвратить нападения террористов-смертников на американские войска и мирное население не только в сельской местности, но и в крупных городах – в Рамади, Фаллудже, и в суннитских районах Багдада.

 

 Комментарий Мунифа Халавы, иорданца, корреспондента «Уолл Стрит Джорнел»:

 "У меня было достаточно времени, чтобы посмотреть на Ливию и сравнить с тем, что у меня дома. Тут даже близко нет того, что есть в Иордании. Влияние племен тут в Ливии настолько размыто, что осталось в лучшем случае на уровне землячеств, или своего рода диаспор внутри страны. Тут действительно переженились, с кем хотели, и переехали кто куда хотел. Поэтому в чужом городе можно найти людей, которые из твоего племени, и попросить у них, например, денег на первое время или какую другую помощь. И они помогут.

 В Ливане племена тоже не играют никакой роли. У шейхов остались чисто церемониальные функции. В Ливане шейх – это скорее сельский староста. Вот что в Ливане действительно играет роль – это религиозная принадлежность. Там даже к врачу следует ходить только если он из твоей конфессии. Вот посмотри на эту фотографию, сделанную в Бейруте. Там и голосуют десятилетиями только за одни и те же фамилии только потому, что марониты голосуют всегда за маронитов, сунниты – за суннитов, друзы – за друзов и так далее. Единственный человек, который смог подняться над этой системой – это убитый в феврале 2005 премьер-министр Рафик Харири.

 Здесь же в Ливии религиозная принадлежность врача не имеет никакого значения. В больницах работают ливийцы, украинцы, болгары, филиппинцы, французы. Тут на улицах даже можно встретить итальянских монашек – сестер милосердия, которых так и называют итальянским словом «сурелла». Они приехали сюда 50 лет назад и так и остались. Они так и ходят по улицам в своих одеждах, и ливийцы всегда прибегают к ним, если у кого вдруг заболеет ребенок. «Сурелла» придет, посмотрит ребенка и выпишет лекарства, которые надо принимать.

 Я приехал в Ливию 21 февраля. До этого работал в Каире, освещал египетскую революцию. Тогда в Каире работало много международных журналистов. Однако после отставки Мубарака в Каире делать стало особо нечего. После распространения первых слухов о беспорядках в Бенгази мы узнали, что в город Марса Матрух приехали первые беженцы из Ливии. Мы встретились с ними и узнали о событиях. Мы узнали, что граница открыта, и мы сразу ринулись в путь. До Бенгази добирались 3 дня, останавливаясь в Байде и Тобруке. Первыми в Ливию попала группа канала CNN. Группа канала-фаворита «Аль-Джазира» приехала на несколько дней позже. Ситуация была очень нервная, все кругом опасались всяких неожиданностей. Мне очень здорово помогало то, что я сам – араб и арабский – мой родной язык. Местные жители после десятилетий тотальной слежки и страха во всем видели подвох и провокации. Правда, меня назвали шпионом только один раз. Надо сказать, что вместе с журналистами сюда действительно приехало много всяких шпионов. Но они обычно выдавали себя за врачей и сотрудников благотворительных организаций. Они целыми днями сидели в номерах и никуда не выходили, тем более, не принимали никаких пациентов, ни с кем не общались и не выясняли гуманитарную ситуацию. Да и сейчас посмотри, кто тут ходит по гостинице – помимо журналистов ходят туда-сюда очень крепкие и очень неразговорчивые мужики, очень часто с разнообразными татуировками. Скорее всего, это какие-то частные охранники, бывшие военные, которые поразрисовывали себя этими дурацкими татуировками еще в армии от нечего делать.

 Но в общем отношение местных жителей к журналистам очень быстро начало меняться в другую сторону. Страх и паранойя уступили место любопытству. Им тут было очень в диковинку видеть столько белых людей-иностранцев, которые ходят куда хотят и ни на кого не оглядываются. В целом тут очень небольшое количество людей владеет иностранными языками, так что у меня была большая фора. Пока остальные искали местных переводчиков, я уже общался с местными жителями на родном арабском и делал материалы для редакции на английском. Единственное, что сейчас меня тут бесит – это полная монополия канала «Аль-Джазира» на общение с высшими представителями ливийской оппозиции и работу непосредственно на линии фронта. Всем остальным журналистам доступ на саму передовую закрыт примерно в 20 км от линии столкновения, то есть на дальность стрельбы из установок «Град». Вот им и приходится кормиться теми новостями, которые привозят повстанцы с линии фронта. Реальных бойцов на передовой журналисты уже не могут видеть, и снимают тех, кто охраняет зону безопасности".

 

- Я думаю, что племенные пережитки главным образом проявляются в татуировках на лицах пожилых женщин. Откуда взялся этот диковатый обычай? Это метка принадлежности к какому-то племени?

 - Нет. Эти традиционные татуировки имеют длинную историю. Если вкратце, то эти татуировки наносили на лица девочек, чтобы уберечь их от похищений и изнасилований иностранными солдатами, в первую очередь, немецкими и итальянскими, которые тут воевали во время мировых войн. Поэтому девочек таким образом слегка уродовали, чтобы солдатам от одного взгляда на таких девушек больше ничего не хотелось. Но сейчас никто татуировки не наносит. Их можно увидеть только у очень пожилых женщин.

 Однако страх перед изнасилованиями до сих пор остается. Потому что войска Каддафи после захвата города первым делом насилуют попавшихся под их руку женщин. Вроде как в качестве карательной меры для повстанцев, так и военной добычи для получения собственного удовольствия. Это Каддафи там в Триполи перекладывает с больной головы на здоровую:

 «Посмотрите, что творится там в Бенгази! Там стреляют, там – танки на улицах. Там женщины прячутся по деревьям и кустам! Там идет гражданская война!»

  -Кстати, украинские врачи в Бенгази говорят, что в Ливии нет гражданской войны. Идет война между Каддафи и ливийским народом. Когда в больницу доставляют раненных повстанцев и каддафистов, то их оперируют и потом кладут в одну палату. Когда они отходят от наркоза и приходят в сознание, то начинают общаться между собой, разговаривают про жизнь, про семьи. Без всякой взаимной ненависти и злобы. Прямо, как травмированные на поле футболисты – с кем не бывает. Однако были нередки случаи, когда принимали раненых каддафистов без сознания, оперировали, и отправляли в палату. Когда боец отходил от наркоза, оказывалось, что он не может разговаривать по-арабски. Они обычно говорили либо только по-французски, либо очень слабо на арабском. В таких случаях информация о таких пациентах немедленно становилась известной на улице, и в палату врывалась разъяренная толпа, стаскивала больного буквально за ноги, и за ноги же тащила на улицу. Никто не смотрел, что раненный бьется головой о ступени и оставляет за собой кровавый след. И его линчевали прямо во дворе больницы.

 -Да, такие случаи были. Особенно в самом начале, то есть во второй половине февраля, когда жителей Бенгази убивали пулеметчики и снайперы. И далеко не сразу поняли, что по ним стреляют не свои, а наемники.

 Мы ведь никогда не сталкивались раньше с этими «катибами». Ты видишь, что ливийский народ – это "United Colors of Benetton". Очень много чернокожих граждан Ливии. Еще больше было гастарбайтеров из других стран Африки. Но они почти все покинули Ливию сразу после начала революции, потому что перестали платить и спасаясь от расправы.

 Дело в том, что Каддафи привлекал на службу в свои «катибы» большое число африканцев. До революции он успевал выдать им и ливийские паспорта. Но они по сути являются наемниками.

  Однако в настоящее время очень большое количество граждан Африки пополняют ряды войск Каддафи прямо со своим паспортом. Причем им не говорят, что они будут участвовать в реальных боевых действиях. Им говорят, что они будут «подавлять беспорядки и наводить порядок». Очень многие из них не имеют никакой военной подготовки и служат в подразделениях снабжения – подвозят на грузовиках продовольствие и боеприпасы.

  Их не берут в плен, убивают обычно прямо на месте. Да, на наемников не распространяются правила и обычаи ведения войны. Но я считаю, что им надо сохранять жизнь, как важным свидетелям. И потом судить за совершение военных и уголовных преступлений, потому что наемничество – противозаконная деятельность в любой стране...

***

Источник: http://tribuna.com.ua/

Социальные сети