Три судьбы

Рубрики: Интервью, Переводы, Европа Опубликовано: 28-03-2012

Серб

«Нет здесь тех камней, тех гор, леса нет того, тяжело забыть свой камень. И нет здесь того северно-восточного ветра, который вдохнешь, и он излечивает тебя»

Расскажите, пожалуйста, о своей жизни. Где вы родились, где жили до войны, кем работали.

Я родился в 1956 г. в Книне, но всю свою жизнь прожил в Цивлянах, это село находится в 27 км от Книна. У меняжена-хорватка, дочь и сын. Я работал на заводе по производству винтов и пропеллеров, потом перешел работать в фирму, занимавшуюся гипсовым декодированием, а конкретно установкойгипсо-картонных плит на местности по всей Югославии. У нас работали только сербы, лишь один раз был хорват и то недолго. Жили хорошо, мне и не снилось, что дело до войны дойти может.

Расскажите о взаимоотношениях сербов с хорватами до 90-х гг.

В нашем селе хорватов было достаточно много. Кто хорошо находил общий язык, кто плохо. Лично у меня с ними все было хорошо при общении. Много раз играл с ними в карты, никаких провокаций с их стороны не было, никто не обзывал четником при проигрыше, и их никто усташами не называл. Я даже с ними играл чаще, чем с сербами. В кафану вместе ходили, и никто никогда не оскорблял ни меня, ни моих родных.

Когда вы пошли на войну, где и как воевали? Расскажите о войне, пожалуйста.

На войну ушел 30 июня 1990 года и воевал до 4 августа 1995 года. Не могу вспомнить все места, где побывал, да и как это возможно! Кажется, нет места, где бы я не был. От перучского озера до шибеникского моста… Сначала были в Цивлянах, потом на Полачи, в Плискове, с Плискова в Планичник, там находились два-три месяца, может, четыре, не знаю даже, оттуда потом к шибеникскому мосту направились. Домой сначала разрешали отлучаться, а потом запретили. Все зависело от смены, 10–15 дней на смене, потом домой на несколько дней разрешалось. А потом, когда запретили, меня дома полтора месяца не было. Отец пошел в казармы узнать, что со мной, но там ему ничего не сказали, или сами не знали, или не хотели. Когда я пришел, мои, как сказали, уже стали забывать обо мне. Вообще, в армии еды было вдоволь, качества никакого, но зато много, воду в цистернах привозили. Жаловаться не на что. Сигарет не было, зато вина было много. С людьми проблем никогда не было, все делали вместе, никто никого не обижал. Некоторые, бывало, и боялись, но мы старались поддержать такого человека, одного никогда не оставляли, тем более, если шел на ночную стражу. Тогда ещё была югославская армия. В ней и хорваты были. У одного отец был в хорватской армии, и он тоже потом ушел к ним. Мы говорили командиру, что убить его надо, но не осмелились. Были и такие хорваты, которые потом на сербской стороне воевали, с нами же и ушли оттуда. Тяжелее всего мне было на шибеникском мосту. Мы стреляли по ним, они по нам, потом нам поступил приказ отступать. Они по нам стреляют, а мы в ответ не можем. Отступать! Мы входим в Шибеник, «отступать» — опять команда. Не знаю даже, откуда этот приказ поступил… Отсюда, конечно же, от верховного командования. А приказы нужно выполнять. А потом, когда пришли голубые каски, они были в пятистах метрах от нас, хорваты стреляли по нам, а мы не имеем права отвечать, причем стреляли именно по нашим позициям, знали, где мы, касок не трогали. Было видно, что миротворцы на их стороне. Приходили к нам и через переводчика запрещали стрелять, а те нас обстреливали. А они говорят, что мы у них не были, на то есть другие каски, это они не пошли к ним и не сказали, что стрелять нельзя. Вели себя так, будто ненавидят нас за что то, им было все равно, что по нам стреляют. Пленные хорваты сидели в тюрьме, я видел только, когда их в казарму на обед или ужин приводили. Знаю, что наши им приказывали петь сербские песни, они пели. За короля и отчизну. Конечно, вспоминаются и хорошие моменты, когда не стреляли, мы играли в карты, пекли на костре барашка, играли в футбол. Семья моя во время войны только и жила тем, что землю обрабатывала и урожай собирала. Правда, были ещё корова и осел, их берегли. А в августе 1995 г., когда хорваты наступление начали, нам приказали отступать. Мы отступали, для грузовиков не хватало топлива, некоторые приходилось бросать, пересаживаться в автобус и ехать так. И вообще на военных грузовиках нельзя было границу пересекать, мы их бросали на границе. Приехали в Баня Луку, здесь хлеба много было, потом поехал в Батайницу, своих искал, и они меня. Там и нашлись.

И что вы сделали, когда нашли друг друга? Как жить стали?

Три месяца жили в Батайнице у родственников, а потом переехали сюда, в бараки. Мы здесь живем с ноября 1995 г. Здесь нам помогают продуктами. Ежемесячно выдают муку, фасоль, растительное масло, сахар. С самого начала давали и «зеленую помощь»: яйца, капусту, лук, картошку, но это было раньше. Потом, наверное, не стало этих помощников. А так никаких льгот я не имел, даже транспортных. Сюда, в Бановцы, мы приехали, потому что отец здесь работал и увидел, как в бараки вселяются. Здесь красиво, хорошо, чисто, но тяжело жить, все равно. Нет здесь тех камней, тех гор, леса нет того, тяжело забыть свой камень. И нет здесь того северно-восточного ветра, который вдохнешь, и он излечивает тебя. Здесь воздух влажный какой то, а тот ветер как лекарство. Люди, которые возвращались в родные места в Хорватию, рассказывали, что там ничего не болит, никаких лекарств не нужно, а как только сюда приезжали, опять плохо становилось. Я не скучаю особо. Несколько раз мне снился мой дом, но именно горящий дом или уже сгоревший. Повидал таких чужих домов, поэтому кажется, что с нашим так случилось.

Когда вы приехали в Сербию, то зарегистрировались как беженцы?

Да, зарегистрировались всей семьей, только не как беженцы, а как изгнанники. Мы не беженцы, мы не бежали, нас выгнали. Я работал на строительстве, у частника. Мы живем все вместе: жена, сын с невесткой, дочка замуж вышла, и мой отец. Никто и не знал, что у нас брак смешанный, потому и не придирались. Я никогда не думал расстаться с женой. Сейчас я бы ни за что не стал жить с хорватами, никогда и ни за что. Много всего они нам сделали, да и мы им, вместе никак не смогли бы ужиться. Тяжело забывается такое, тяжело. Мы, сербы, может, и простили бы их, но они нас никогда. Я после войны в Хорватии и не был. И не думаю о возвращении туда. А то добро, что там осталось, оно навсегда наше, никто его у нас отнять не может.

Если бы, после всего, что вы пережили, не дай Бог, снова такая беда случилась, как бы вы отреагировали?

Никак. Утопился бы в Дунае. Честно. Без шуток. Когда мы пришли сюда жить, нас тут так приняли… да никак нас местные приняли! И только когда НАТО начало бомбардировки, они поняли, каково нам было. А до этого говорили «вы беженцы», вы такие, вы сякие, а когда все это началось, то они по-другому и думать стали, и разговаривать. А если война… Если бы знал, не пошел бы, если бы не должен был, но и в 1991 г. я не добровольно пошел, а потому что нужно было. А так, если бы что, то не хочу туда возвращаться, никогда не вернулся бы, прятался бы. Тогда был ещё молодым, силы имел, десять лет назад тридцать пять мне было, а сейчас сорок шесть. По своей воле никогда бы не пошел, но, знаешь, если бы нужно было, пошел бы. Думаю, может, всякое случится, но лучше, чем сейчас… не знаю даже, тяжело очень. Верится с трудом, что настанут лучшие и светлые времена.


Хорват

Спличанин, д.р. 1956 г.

«взяли оружие в руки и защищали Хорватию»

Я родился 29 декабря 1956 г. в Сплите. Мой отец — высококвалифицированный инженер кораблестроения. Мама — домохозяйка. Семья католическая. Высшее образование я получил в Загребе, также инженер кораблестроитель. С 17 лет жил здесь сам, потому что родители с сестрой были в Англии, там работали. Я женат, у меня двое детей.

До войны я работал на руководящей должности по специальности в одной фирме, потом ушел в 89-ом и создал свою фирму. А потом начали происходить перемены. На востоке распадался Советский Союз, да и вообще весь восточный блок распадался. У нас в Югославии тоже настали перемены, рушился коммунистический строй. Между тем, в Югославии из-за большого количества различных народов и народностей и из-за того, что республики находились на разных уровнях экономического развития, процесс распада не мог произойти сам по себе, а только через силу. В моей семье мы были всегда национально определены, так сказать. Мы всегда чувствовали, что мы хорваты. И всегда было в нас это желание свободы, независимости, чтобы и мы, наконец, имели свое государство, как и 11 столетий назад. Свое государство. Я так ещё и раньше думал, ещё при событиях 1971 года. Я всегда считал, что Хорватия в Югославии не имеет одинаковых прав с Сербией, это чувствовалось. Особенно здесь, в Далмации, здесь происходила сербенизация хорватского населения. Меньше было в Загребе и других частях Хорватии, но здесь было опаснее всего, потому что Далмация — курортная зона, привлекательная, поэтому они всегда её и атаковали. Далмация всегда имела автономию, при итальянцах, например, так что у них были условия для влияния на нее. Но, несмотря на это, у нас было желание освободиться, и национальная совесть развивалась. Смогли дойти до того, чего желали. В те годы, в самом начале, на выборах большинство хорватов сделали свой выбор в пользу независимой Хорватии, что означало и в пользу падения той системы, того коммунизма. Вообще то, в самом Сплите той нетерпимости не было. Не чувствовалось её, годами жили нормально друг с другом. Между тем, события, происходившие тогда в Краине, привели к отдалению сербов от нас, для них встал вопрос: мы за краишников или признаем хорватскую власть, выбранную демократическими путем? Тогда все стало зависеть от их отношения и поведения. Одна часть сербов моментально признала хорватскую власть. Они были нам друзьями всю жизни и остались друзьями. Даже могу сказать, что они потом пошли добровольцами в нашу армию. Лично у меня в отделении было 2 серба, а всего нас было 11 человек. А те сербы, которые думали, что ЮНА победит и опять будет прежняя Югославия, а все происходящее временно, те, которые встали на сторону Бабича, Милошевича и книнских сербов, они-то и отдалились. Тогда начали появляться баррикады. Они-то и привели к началу вооруженных инцидентов в Краине.

Мы были безоружными. У нас здесь в Далмации никто и ружья в руках держать не умел. Мы стали размышлять о том, что будет завтра, потому что на территориях в основном населенных сербами уже начали происходить вооруженные конфликты. Это в Славонии и Краине. Было видно, что не получится нам легко добиться независимости, получить свое государство, было ясно, что мы должны защитить его. И тогда началичто-то делать на предприятиях, в районах, не от государства, а так, самостоятельно народ собирать. Тогда начали формировать какие-тоневооруженные группы, готовые идти защищать Хорватию в тот момент, когда появится оружие. Я один из тех, кто добровольно пришел в подобные отряды. У нас не было оружия. Мы тогда охраняли какие-тообъекты в районах без оружия, если и был у кого пистолет, то это редкость. Но уже тогда в Сплите чувствовалась атмосфера оружия. Этоиз-за оружия территориальной обороны, которое было на наших предприятиях, легально все. Но все оружие было отнято ЮНА, таким образом, у нас вообще не осталось никакой возможности для самообороны. Тогда мы начали собирать охотничьи ружья, карабины, обрезы или пистолеты, любые ружья. А потом оружие стали нам привозитьиз-за границы, несмотря на эмбарго, контрабандные автоматы. У них же было все оружие, базы. И те офицеры, кто уже в отставке был и жил здесь, у моря, все они были вооружены. Мы начали создавать кризисные штабы и через них стали оружие получать с помощью предприятий и благотворителей, но этого было мало. Смешно вспоминать. У ЮНА было все оружие, и она потом встала на сторону этих из Краины, у нас ничего не было. Тогда мы стали осаждать их казармы и требовать, чтобы нам их солдаты оружие отдали. Некоторые казармы отдавали добровольно, другие долго оборонялись. Некоторые даже обстреливали из казармы город, снайперы у них были. А мы не могли на них напасть, нечем было, только осаждать. У них была связь с авиацией, и когда мы их подходили, они вызывали самолеты, и нас бомбили с воздуха. Тогда появились и первые жертвы. В нашем районе города в добровольцы пришли 200 молодых людей, и только у 10 из них было оружие. Так было и в других районах. Тогда те, у которых было оружие, а у меня было, я у друга карабин взял, стали собираться в группы и уходить из Сплита в направлении Дубровника. В то время в окрестностях Дубровника тяжелые бои шли, Задар окружен, связи не было. Поэтому мы решили выйти из города, чтобы подготовиться к его обороне. Дело шло к тому, что скоро и до нас дойдут, а если подойдут на два километра до города, то все тогда. Нужно было защитить жен, детей, семьи. Тогда это было для нас главным — чтобы жертв не было. Мы видели, что творилось в Вуковаре и Дубровнике, как они немилосердно бомбили города, им не было дела до гражданских или негражданских, думали только об уничтожении. Вот так мы собирались в группы и уходили, все из хороших семей, проблем никогда не было, а вот так сложилось, что все оставили и ушли, убивать ушли. Я это помню хорошо, перед тем, как уйти, я пошел в церковь и долго молил Бога, чтоб не дал мне убить кого-нибудь, чтобы не забрать чью-тожизнь, о том молился. И чтобы живым остаться. У всех нас были сердце и храбрость. Вот дружба тогда была, не могу забыть те дни! Один за всех и все за одного, все как один, братья. Уходили из города группами на юг, где было тяжелее всего. Ничего не умели, без оружия. Учились воевать в процессе. Нас потом консультировали американцы, там их генералы, полковники в отставке имели фирмы по консультации, вот нас и обучали, помогли развиться. Со временем оружие было у всех, и постепенно наши ряды пополнялись мобилизованными. Уже 1992 г. мы были в состоянии проводить наступательные операции. И вот тогда и пошли эти перемирия! Когда мы поняли, когда почувствовали, что можем вернуть эти территории, что можем врезать им, — перемирие. Но сейчас я понимаю, что они не были бессмысленны, сейчас мне ясно, что велась хорошая и мудрая политика, потому что перемирия помогли избежать больших жертв. Возможно, без них мы бы раньше вернули наши территории, но потом даже «Олуя» (Буря) прошла с минимумом жертв. А тогда нам было тяжело понять перемирия. Мы во время войны не думали об этнически чистой территории, единственное, чего мы желали, — это свое независимое государство. А будет тех сербов 7 процентов, 11 или 20…это политика, мы на фронте об этом не думали. Воюя, мы не ставили перед собой цель выгнать сербов из Краины, мы думали о том, что должны защитить свои семьи. Перед «Олуей» я был в отпуске, и мне позвонили и сказали, что нужно вернуться, потому что готовят большую операцию. Я за 12 часов добрала до места сбора, в Босанско Грахово. Это над Книном. Все происходило в тайне, многих просто не позвали, а были и добровольцы. Но вообще людей много было, и все были счастливы, обнимались, что, наконец, сможем освободить свои территории. И началось! Лично я был около Грахова. Мы прикрывали со спины, чтоб они не смогли напасть на Книн и в сторону Ливно. Именно здесь мы потеряли много людей. Было тяжело, но, в конце концов, мы получили то, чего желали: свободу для всей Хорватии. А после «Олуи» опять была нормальная жизнь. Мы вернулись к той, довоенной, жизни. Сейчас встречаемся, у нас есть свои общества ветеранов, клубы. Если бы сейчас что-нибудь подобное началось, то все бы опять восстали. Когда защищаешь свою землю, то всепо-другому. Мы были под венецианцами, итальянцами, венграми, австрийцами, всегда под кем-то… Нас топтали, топтали, топтали, а мы все ждали, когда же мы, наконец, как и все люди, будем иметь свое государство, будем своими на своей земле. И когда появилась возможность, естественно, мы очень жестко оборонялись, чем, может,кто-то другой оборонялся. Потому что мы знаем, каково это — быть без собственного государства, может, другие этого не знают. Если бы оказались на нашем месте, вели бы себя так же.

Как считаете, несмотря на столь благородную цель, военные годы оставили след в вашей душе, на вашем сердце?

Психологические последствия, конечно. Уже во время войны мне сны нехорошие снились, но потом, после войны, все меньше и меньше, но ещё снятся. Обычно снится, что я окружен, что меня убьют, и нужно бежать, бегу и никак не могу спастись. Вот так. И вообще какая-то нервозность появилась. Раньше я был спокойнее и легче переносил несправедливость. После войны импульсивно реагирую. До сих пор это есть во мне. Например, приходишь на почту, ждешь у окошка, ждешь, а она, служащая, мандарин ест. Так и хочется разбить это окно на мелкие кусочки! Вот такая агрессия. А до войны никогда бы так не сделал, привык уже к такому поведению, а теперь не могу терпеть. Эта агрессивность, напряжение, которое тогда было на позициях, и сейчас чувствуется в мирной жизни. Думаю, так у всех, кто войну прошел. Вполне нормальное последствие.


Мусульманин

Житель Сараева, г.р. 1951.

«До войны у меня было много друзей сербов, и все они меня бросили»

Я до войны жил в Сараево и сейчас живу в нем, я женат, работаю врачом, специализируюсь на лечении болезней легких. То, что война началась, я понял поздно. Вообще то, когда я вспоминаю те события, думаю, что тогда были люди, прошедшие войну раньше, они могли разобраться в этих события и понять, что все приведет к войне. Мое поколение, плюс-минус, и не думали, что может нечто подобное произойти, и не верили в то, что произошло. Не верили, и когда война началась, не было опыта военного, неясно было, как можно быть такими агрессивно настроенными, кровожадными, негуманными. Случись сейчас такое, я бы сразу понял, что дело к войне идет. Хотя тогда вполне можно было понять по разговорам. Например, я помню Грбавицу1, где жил тогда и сейчас живу. Март—апрель 92-ого, думаю, все в марте началось, какая-то чувствовалась напряженность, неуверенность, случались какие-то необычные события,что-то ненормальное. Например, слышались взрывы, выстрелы, на Грбавице после 10 часов на улице человека нельзя было встретить. Уже в марте проходили демонстрации, на улицах встречались люди в чулочных масках на лицах. Считаю, что это сербы их носили. Они хотели создать свое государство и уже тогда, например, в Пале они могли начать войну. У меня в Пале дача была, и я знал поэтому, что в Пале оружие сербам раздавали ещё в 91-ом. Оружие раздавала своим сербам партия СДС. А однажды, не помню, в каком месяце, сербы в какой-то день должны были в одно и то же время включить свет в домах, чтобы было видно, кому оружие нужно принести. А потом они находили оружие на порогах своих домов. Когда я в 92-ом году на православное Рождество приехал в Пале за отцом и детьми, то увидел, что Рождество праздновали не так, как раньше, а стреляли по всему Пале. Я был шокирован, схватил своих и увез. Думаю, что тогда это была демонстрация силы. Сербы с Пале, которые, в конце концов, оказались центром четничкого движения, тогда хотели силу свою показать, показать, какая у них мощь, и что они могут с несербами сделать. Когда началась война, я воевать не пошел, первые три года продолжал работать в своей клинике в качестве врача. А мобилизовали меня в армию БиХ только в начале 95-ого. Тогда прошел Тресковац, Игман, Биелашницу. Я был доктором в санитарном батальоне. Мы не воевали, мы защищались от того, что нам навязывали сербы. Ясно, кто начал войну. Её начали сербы, Сербия, ЮНА, которая раздавала им оружие. У них и раньше была концепция, это, вероятно, веками складывалось, потому что не вчера это все началось. Есть какая-токонцепция в сербском народе, которая и раньше была, от поколения к поколению переходила, а в братство-единство они просто играли, думаю, что это все очевидно. Когда мне повестка пришла, я был шокирован, думал, что будут призывать только молодых, но если дело дошло до меня, то ясно, что-то серьезное случится. Вообще то, у меня не было выбора: или идешь, или смерть. Когда было затишье, то разговаривал о жизни. Не могу сказать, что всем воюющим была ясна ситуация: кто такие сербы, и чего они хотят. Но не было никакой дилеммы о том, как с ним найти общий язык, как договориться, потому что они были преступники, которые не могут ни о чем другом думать, кроме силы. А ведь они могли всех нас убить, как сделали это, например, в Сербринице, в Фоце, Вуковаре, и победили бы только поэтому. У меня сложилось определенное понятие о сербах и их, так называемом, геройстве. До войны у меня было много друзей сербов, и все они меня оставили. Все были информированы о том, что начнется, но никто не предупредил. В этом случае я говорю о своем личном опыте. Все мои сербские друзья избежали этого, все ушли и оставили меня одного. Но мы же нормально жили друг с другом. Все перешли на сторону четников, и мне никто не помог, никто не сказал, и я сам был вынужден выбираться.

За время войны вы изменили свое мнение о ней по сравнению с тем, что думали в самом начале?

Да, конечно. Я полностью разочаровался. Думаю, что большинство разочаровались. В начале был какой-топатриотизм, но все было так неорганизованно… Мы потеряли всю свою молодежь, в 92-ом году, все пропали, потому что были без оружия. Когда я ещё в Сараеве в клинике работал, то видел, как их, безоружных, по утрам отвозили в грузовиках в горы, а у них оружия не было, они должны были ждать, чтобы им кто-топринес, или брали оружие того, кто погибал. Особенно трагично было во второй половине дня, это были грузовики мертвой молодости. Это было в самом начале. Нам привозили трупы. И вообще в клинике было ужасно, постоянно стреляли, попадали в нас гранатами. Сейчас мы понимаем, что все было зря, много потеряли и ничего не получили, потеряли молодежь и сейчас теряем, потому что эта действительность никакая. Нет здесь перспективы, пока сербы рядом с нами живут и пока они такие, какими были, да и остались такими. Мы никогда не сможем примириться. Могу сказать за себя, мусульманина, что я никого не ненавидел. Мы не можем говорить о примирении, пока у них внутри что-то не поменяется. Я не знаю, с кем мириться, я никого не провоцировал, не нападал ни на кого. Тот, кто нападал на меня, должен первым извиниться. Должна быть сатисфакция какая-то. Чувствуется давление Европы. После того, что нам сделали сербы: убивали, воровали, насиловали, и хорваты тоже — мы, мусульмане, должны с ними помириться. Но от сербов до сих пор исходит агрессия. Это видно на примере любого спортивного соревнования. Не буду приводить конкретных примеров, потому что это и так видно каждый день. Я лично с ними не ругался, чтоб мириться. Я не оптимист в этом вопросе. Думается, что новое поколение могло бы примириться, но у сербской молодежи столько ненависти к мусульманам, что это невозможно. Должен случиться перелом.

***

Из сборника интервью «Ljudi u ratu», издание Dokumentacioni centar ratovi 1991–1999, Белград

Перевод Марии Патрашко

 

Социальные сети